Aerojournal 72

[GUJU]

Les Allemands en général et sans doute encore davantage la Kriegsmarie que la Luftwaffe étaient en 1940 incapables de prendre (sans combat) autre chose que les îles anglo-normande. Ils ont ainsi laissé filer l'Islande, le Groenland et dans une moindre mesure les îles Feroe dont la possession aurait pour eux pu représenter un avantage stratégique considérable peut être de nature à modifier la donne dans la bataille de l'Atlantique. Cela aurait euu des effets d'une puissance redoutable sur le cours de la guerre

Guju

[garance]

Tu oublie que le Kirishima a été coulé par les south Dakota empéchant une nouvelle neutralisation de henderson field
Le hiei coulé effectivement de jour par l'aviation us a été fortement endommagé la nuit par les destroyers us

On ne peut pas dire que les Allemands avaient l'équivalent des south Dakota
La moitié de la flotte de destroyer allemands, elle gisait par le fond à Narvik

Sinon pendant la campagne de Norvège , les allemands avaient prouvé leur capacité à mener des opérations de débarquement

Mais si l'opération Seelöwe n'a pas été lancée c'est avant tout par manque de moyens de projection crédibles côté allemand, et puis il faut bien le dire à partir de la fin 40 Adolf H. est déjà tourné vers l'est car le point nodal de la stratégie allemande ce n'est pas d'envahir le Sussex mais de se farcir l'URSS.

Je suis d'accord

La destruction du Hiei est un bon exemple en ce sens que sa mise hors de combat (ainsi que celle de plusieurs membres de l'état major du VA Abe sur sa passerelle) conduit les Japonais à abandonner leur objectif principal de la nuit, le bombardement d'Henderson - qui fut une réussite en octobre par les Kongo et Haruna. La perte du Kirishima la nuit suivante va dans le même sens.
Elles illustrent néanmoins la pauvreté de la réflexion tactique japonaise dont les bâtiments se présentaient (faute d'alternative) aux mêmes heures de la nuit, sur le même axe de progression en vue de parvenir sur la même zone (Cap Espérance - Savo) pour y accomplir les mêmes tâches
-bombarder l'aérodrome
-couvrir un débarquement ou une opération de ravitaillement
Ce qui faisait douter le CV Nishida skipper du Hiei de la validité du concept.

Bref, la nuit les Japonais avaient du mal à ravitailler car la progression de leurs cargos la journée précédente dans le Slot était soumise à la > air de l'aviation US (embarquée et Cactus). Voir le désastre du convoi du 14 novembre ... D'où le Tokyo Express utilisant des destroyers mais qui n'offrait pas le volume nécessaire.
De jour les américains opéraient sans opposition sous la couverture aérienne de Cactus et des éventuels p-a.

La prime allait vraiment à la > aérienne diurne et à la capacité de projection de force. Ils (les Américains) ne peuvent opérer aisément que de jour et la nuit les Japonais ne peuvent opérer en toute tranquillité malgré une certaine > tactique liée à la maîtrise de procédures longuement pratiquées.

@Balto
Je n'ai pas spécifiquement étudié les tenants et aboutissants de Seelöwe mais deux choses sont sûres la Kriegsmarine sans parler de la Heer n'ont aucun moyen de franchissement efficace pour passer la Manche et le Schwerpunkt allemand est clairement vers l'est ...

On dit aussi que l'erreur de Goering fut de délaisser les attaques sur les aérodromes anglais au profit du Blitz sur les villes mais là je m'avance en terrain inconnu ...

[larsenjp]

Je laisserai de côté Guadalcanal et les Salomons, complètement HS sur ce coup là.

Pour en revenir à Seelöwe, il s'agit clairement d'un bluff ou plutôt d'une menace d'invasion. Le tout pour les Allemands était de rendre cette menace suffisamment crédible d'où les préparatifs de débarquement. D'où également le volet aérien. Mais encore une fois, la cible de Hitler était d'une part le peuple britannique et à travers lui le cabinet de guerre qui dirigeait le pays, d'autre part (et à un degré moindre) le peuple allemand.
Et il est vrai qu'assez rapidement, voyant que le coup ne fonctionnait pas, comme le dit GuJu, Hitler s'est tourné vers l'Est. Premièrement parce qu'en abattant les Russes il pensait aussi en terminer avec les Anglais (c'est le vieux concept de l'épée continentale: les Anglais s'appuient toujours sur un allié continental pour vaincre la puissance dominante continentale européenne; pour les battre (les Anglais), il faut impérativement détruire cet allié, ici l'URSS; sauf qu'en 40, le rapprochement UK-URSS n'est pas si évident que ça). Deuxièmement parce que ce faisant Hitler se mettait en conformité avec son "programme" (avec le double volet politique de lutte contre les communistes et antisémite). Troisièmement parce qu'il reprenait ainsi un grand classique de la géopolitique allemande/prussienne (Hitler a théorisé l'expansion vers l'Est dans Mein Kampf mais c'est en réalité un concept beaucoup plus vieux que ça).
Tout le poussait donc vers l'Est et il a abandonné Seelöwe à son triste sort. Je pense que l'effet moral sur les aviateurs de la Luftwaffe a dû être terrible lorsqu'ils (du moins les officiers à partir d'un certain rang) se sont rendus compte que leurs sacrifices étaient en réalité destinés à alimenter un bluff.

[warbird2000]

Guadalcanal n est pas Hs car il s’agit d une île et je voulais illustrer que malgré la supériorité aérienne rien n empêche une marine d opérer la nuit et de faire des dégâts considérables


Quand à la théorie de la flotte d invasion un grand bluff ?

Que fait tu des 1200 barges assemblées dans les ports que le bomber command a bombardé pendant une dizaine de jours ?

[garance]

Que fait tu des 1200 barges assemblées dans les ports que le bomber command a bombardé pendant une dizaine de jours ?

Ces moyens de franchissement (2400 engins de tous types) étaient pour beaucoup totalement inaptes au transport de charges lourdes (ne seraient-ce que des blindés légers) et ne pouvaient opérer que par mer calme ... Ce sont pour la plupart des engins civils (péniches fluviales, barges non propulsées, pontons) réquisitionnés partout en Europe.
Pas de transports spécialisés pour les véhicules lourds, pour le carburant ... Manque de remorqueurs pour les engins non motorisés, beaucoup de transport d'infanterie dans le Pas de Calais se faisaient par pneumatiques ... Les Allemands n'ont pas encore eu le temps de mettre au point et de construire les moyens qu'ils utiliseront en 1943 à l'est et en Grèce.
Quand on compare avec les matériels mis en oeuvre par les Alliés en 43 en Sicile ou dans les Gilbert on mesure la différence de moyens envisagés.

Donc en 40 soit on est face à un projet qui demeure du domaine du bluff ou de l'option; soit on est en présence d'une incurie coupable ...

[larsenjp]

Guadalcanal n est pas Hs car il s’agit d une île et je voulais illustrer que malgré la supériorité aérienne rien n empêche une marine d opérer la nuit et de faire des dégâts considérables

J’avais bien compris et je suis d’accord mais je pense que ce n’est pas vraiment comparable sur le fond.

Quand à la théorie de la flotte d invasion un grand bluff ?

Que fait tu des 1200 barges assemblées dans les ports que le bomber command a bombardé pendant une dizaine de jours ?

Je pense que c’est essentiellement une démonstration destinée à donner une certaine consistance à l’opération. De même que les exercices d’embarquement/débarquement effectuées par les troupes allemandes.
L’objectif étant de faire croire qu’une invasion est possible, il faut un minimum de moyens terrestres et navals pour la rendre crédible, le volet aérien n’aurait pas suffit. La réaction du BC montre que ça a plutôt bien marché et que les Anglais y ont cru. Ou ont fait semblant d’y croire...

[warbird2000]

Je vous conseille de lire le livre The Battle of Britain de J holland

On notera

1) Hitler n'est pas chaud à l'idée d'affronter l’Angleterre
2) L"attaque des anglais à Mers El Kebir le convainc toutefois qu'une paix n'est pas envisageable

Plusieurs hauts gradés sont allés trouvés hitler pour donner leur avis

1) Raeder pense que le débarquement est la dernière option à considérer
2) Beaucoup de généraux de l'armée de terre ne voient cependant l’opération comme
" a river crossing" pour reprendre les termes du livre

Toujours est-il que le 16 juillet , Hitler promulgue sa directive 16
Les préparations d'un débarquement sur L'Angleterre

Une intention ne rend pas le projet réaliste , on est d'accord

Curieusement le 13 aout, en pleine bataille d’Angleterre alors que la menace est à son paroxisme, Churchill va informer
son cabinet que la 7 brigade Blindée ainsi que 48 pièces antichar et 48 canons de 25 livres sont à en envoyer à Wawell en Egypte

Je suis d'accord que cette décision peut faire penser à un Débarquement qui tient plus de la campagne d'intoxication que du fait

[warbird2000]

Un grand spécialiste des campagnes terrestres Robert Forczyk
à écrit un livre sur Sea Lion chez osprey

Il montre dans son livre que des plans très détaillés
avaient été élaborés par les allemands

Voici ses conclusions

As discussed in the previous sections, neither the RAF nor the
Royal Navy was likely to stop the first wave of Seelöwe. Any naval
actions during the initial crossing would likely be indecisive and not
inflict crippling losses upon the German invasion forces.

By S+20, both the
Luftwaffe and the RAF are fought out and try to minimize their
casualties in order to rebuild. The first month of fighting costs each
side over 40,000 casualties

Mais Robert Forczyk n'est pas un spécialiste des opérations navales
son avis bien que très documenté n'est pas parole d'évangile

@garance

pas que de simples barges

A total of 174 merchant ships were collected, ranging in size from small coastal freighters of 300–
400 tons (GRT) up to passenger ships of 10,000 tons. Most were
medium-size freighters in the 6–8,000 ton range.

[garance]

@garance

pas que de simples barges

A total of 174 merchant ships were collected, ranging in size from small coastal freighters of 300–
400 tons (GRT) up to passenger ships of 10,000 tons. Most were
medium-size freighters in the 6–8,000 ton range.

Je suis bien d'accord c'est pourquoi j'ai employé le terme "beaucoup" et pas "tous" ... Le problème des bâtiments que tu évoques est que ce ne sont pas des navires conçus pour opérer au large de plages et de côtes très peu accores soumises de surcroit à fortes marées. Ces marchands calent en charge entre 4 et 6 voir 7 m, pour être déchargés ou débarquer leurs troupes dans de bonnes conditions ces liners ou ces cargos doivent rallier un port ou bien stationner à distance des plages et bénéficier du soutien d'une batellerie spécialisée (type LCVP) embarquée à bord ou disponible en nombre suffisant pour opérer les aller-retour nécessaires.

Ceci donne du poids à l'opinion somme toute assez défavorable de Raeder que tu cites. On comprend aussi que l'option est plutôt mise en avant par les terriens pour qui la Manche semble à peine plus large que le Rhin (du Cap Gris Nez on voit très bien Douvres). On peut concevoir qu'Hitler ai plus été enclin à écouter ses généraux que le GrossAdmiral (qu'il n'apprécie pas particulièrement) d'une Flotte dont il a beaucoup de mal à appréhender les avantages et les procédures.

[warbird2000]

voyant que le coup ne fonctionnait pas, comme le dit GuJu, Hitler s'est tourné vers l'Est.

J'aurais écrit revient à son Objectif initial L'Est.

L'attaque de l’Angleterre ne faisait pas partie des plans initiaux de Hitler comme l'invasion de la Grèce et la Crète
et encore moins l'envoi de forces en Afrique du Nord.

Ceci nous amène aussi à la Question du Blitz

Operation de propagande , la réponse au raid de Berlin
Tentative sur le long terme de faire plier l’Angleterre

[Balto]

Totalement d accord avec Garance.
Les barges c était n importe quoi. Raeder aussi le pensait.
La manche c est pas rien.

En plus il faut un port pour débarquer le flux de matériel et d hommes pour alimenter les quelques troupes Allemandes qui auraient réussi à passer sans couler du fait de la météo.
Et la on est pas à Guadalcanal , l Angleterre est pleine de soldats pour résister au débarquement Allemand.
Toutes les semaines de nouveaux canons UK sont fabriqués et montés dans les divisions.

Moi je n y crois pas. Déjà quand un chef allemand croyait quelque chose ca foirait alors quand leur boss de la marine n y croyait pas...

[warbird2000]

Cela n'en fait pourtant pas une opération de propagande
Selon J Holland, des discussions ont eut lieu entre l'armée de terre et la marine Allemande le 31 juillet. A cette rencontre, Hitler donne son accord à la poursuite de l'organisation
Hitler aurait déclaré aussi à cette occasion qu'il souhaite un débarquement en septembre selon wiki

Mais Holland de préciser que rien que les Mines auraient rendu les opérations hasardeuses et préciser aussi que Churchill ne croyait pas dans un débarquement immédiat

Selon wiki, churchill aurait déclaré ceci au cabinet

On 10 July he advised the War Cabinet that invasion could be ignored, as it "would be a most hazardous and suicidal operation".[74]

[larsenjp]

Ceci nous amène aussi à la Question du Blitz

Operation de propagande , la réponse au raid de Berlin
Tentative sur le long terme de faire plier l’Angleterre

Peut-être un peu de tout ça à la fois.
Je pense que l'opinion de Hitler au sujet de l'Angleterre a dû varier au cours du temps. Il a dû croire pouvoir la convaincre de se retirer de la guerre voire même l'embarquer dans la guerre à venir contre les Soviétiques (il ne faut pas oublier qu'à la même époque Staline considérait que le principal ennemi de l'URSS était le Royaume-Uni, berceau du capitalisme et de l'impérialisme) avant de basculer vers une solution militaire pure et dure. Mais il n'a jamais vraiment eu les moyens de ses ambitions, ni aériens ni surtout navals.

[larsenjp]

Selon wiki, Churchill aurait déclaré ceci au cabinet

On 10 July he advised the War Cabinet that invasion could be ignored, as it "would be a most hazardous and suicidal operation"

Il faut faire attention aux déclarations des uns et des autres durant cette période y compris au cabinet de guerre où Churchill jouait aussi sa peau et pouvait très bien selon ses intérêts du moment se montrer très optimiste ou au contraire très pessimiste. On est dans la politique, pas dans la stratégie purement militaire.
Ceci dit, Churchill, qui avait quand même une solide expérience militaire et surtout navale (et je dirais même une solide expérience des débarquements ratés, cf. l'affaire des Dardanelles qui lui a coûté son poste lors de la Grande Guerre) a très bien pu se rendre compte très vite que les Allemands n'avaient pas les moyens de traverser la Manche. Son problème étant alors d'en convaincre ses collègues.

[Olaf_[RET]]

L'Académie Royale Militaire de Sandhurst a joué en 1974 un wargame simulant l'opération See Lion ( avec , comme arbitres , d'anciens officiers Alliés et de l'Axe , dont... Adolf Galland ! ) .
Dans ce jeu, les Allemands ont pu établir une tête de pont en Angleterre , forte de 10 divisions , mais faute de ravitaillement , elles ont rembarqué, avec de lourdes pertes .
A noter que dans ce scénario les Allemands lancent une attaque de diversion vers l'Islande .
La page wikipedia de cet évéènement ( en anglais , pas de version française disponible ) :
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... _(wargame)

[warbird2000]

Merci F/JG300_Olaf

[Aurel45]

Je suis passé à coté ou il n y a pas eu la troisième partie traitant du bomber command?