Le Fana n° 571

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warbird2000
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Re: Le Fana n° 571

#51

Message par warbird2000 »

actionjoe a écrit :
Tient les anglais disent aussi que le brisol f.2 était le meilleur chasseur biplace de la 1GM ....
Bah, en même temps, il était un peu unique dans ce rôle, non? Côté français, les Caudron R étaient plus des escorteurs lourds.
En août 18, lors des attaques sur les aérodromes de Lille (des raids d'une 60aine d'appareils), c'était eux qui assuraient la couverture haute, au dessus des SE5 et des Camels (qui s'occupaient de l'attaque au sol, à la mitrailleuse et à la bombe).
Et c'est le 20 Sqn (qui a volé sur FE2 puis F2b) qui a le record de revendications côté britannique avec...630 victoires (à prendre avec des pincettes, bien sûr).
Merci pour les précisions
A défaut de faire confiance au revendications britannique, on peut comparer les unités anglaises entre elles.

Christoph_Cony
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Re: Le Fana n° 571

#52

Message par Christoph_Cony »

Bonsoir

Ah non, vous faites erreur ! Les puissances des appareils "alliés" (français, britanniques, américains, etc.) étaient données à l'époque uniquement en HP ; de sorte que les chiffres de puissance des moteurs français et britanniques étaient parfaitement comparables "tels quels". Les puissances des moteurs des appareils allemands et autrichiens, par contre, étaient données par leurs constructeurs en PS et c'est dans ce cas-là seulement qu'il faut faire une conversion... A l'avantage des moteurs germaniques il faut bien l'avouer.

Christophe Cony

larsenjp
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Re: Le Fana n° 571

#53

Message par larsenjp »

actionjoe a écrit :L'opposition n'était pas non plus tout à fait la même, c'est malheureux qu'il ait disparu mais le site qui indiquait sur une carte la positions aérodromes des Jastas et Sqn britanniques pendant la guerre montrait bien que jusque avril/mai 18, c'est face aux Britanniques que se concentraient la majorité des Jasta (à la louche et de mémoire, quelque chose comme les 2/3). Et d'ailleurs, la SPA 3 a été assez durement éprouvée dans son séjour dans les Flandres.
Très bonne remarque. L'augmentation des pertes de l'aviation française en aout et septembre lors de l'intervention française dans le Nord est assez impressionnante, c'est du fois deux. Or ce n'est pas toute l'aviation française et ce sont des unités bien entrainées et équipées, sans compter les unités d'élite comme la SPA3. Donc l'opposition était clairement beaucoup plus forte face aux Britanniques que face aux Français. Ajoutée aux autres facteurs magistralement décrits par David, cela explique les pertes ahurissantes du RFC/RNAS.

Sur les revendications britanniques, no comment, tout a été dit tant sur les out of control que pour les destroyed. Ceci dit, comparer le palmarès d"un squadron briton avec celui d'une escadrille française me parait déséquilibré puisque, sauf erreur de ma part, un squadron comprend plusieurs flights qui sont l’équivalent des escadrilles. Cela réduirait un peu la gravité de l"overclaim anglais (et cela n'en rend que plus remarquable le palmarès de la SPA3). Il resterait à savoir jusqu'à quel point le commandement anglais était conscient de cet overclaim.

La conclusion est assez terrible mais probablement juste. Haig et Trenchard faisaient aussi et peut-être même surtout de la politique et leur aveuglement est là aussi juste ahurissant. Et montre qu'il n'y a pas que les chefs français qui étaient en dehors des réalités.

Excellent article, vivement le HS 1917. :notworthy
Et pourquoi pas un bouquin un de ces jours? :cheer:
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ex:Kaos
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Re: Le Fana n° 571

#54

Message par ex:Kaos »

Je ne crois pas faire erreur, non.
Le 8AB est bien donné pour 180ch.
Partant de là, on aura 177,52hp.
C'est mathématique.

VG-35
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Re: Le Fana n° 571

#55

Message par VG-35 »

Christophe Cony a écrit :Bonsoir

Ah non, vous faites erreur ! Les puissances des appareils "alliés" (français, britanniques, américains, etc.) étaient données à l'époque uniquement en HP ; de sorte que les chiffres de puissance des moteurs français et britanniques étaient parfaitement comparables "tels quels". Les puissances des moteurs des appareils allemands et autrichiens, par contre, étaient données par leurs constructeurs en PS et c'est dans ce cas-là seulement qu'il faut faire une conversion... A l'avantage des moteurs germaniques il faut bien l'avouer.

Christophe Cony
Vous êtes sur ? C'est quoi la différence entre les P.S. allemands et les C.V. français?

Cdt

CJE
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Re: Le Fana n° 571

#56

Message par CJE »

Je ne crois pas qu'il y en ait.
Selon ma doc, 1 PS et 1 ch font tous les deux 735,498 N.
En revanche, le HP fait 745,7 N (normal, puisque 1 HP = 1,025 ch)
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actionjoe
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Re: Le Fana n° 571

#57

Message par actionjoe »

Ceci dit, comparer le palmarès d"un squadron briton avec celui d'une escadrille française me parait déséquilibré puisque, sauf erreur de ma part, un squadron comprend plusieurs flights qui sont l’équivalent des escadrilles.
Effectivement, les effectifs n'étaient pas les mêmes. Un Squadron comportait plusieurs flights (A, B et C), de 6 puis de 8 appareils (en 1918), pour un total donc, de 24 avions. Côté français, je crois qu'en 1918 c'était "seulement*" 18 (*il n'y en avait qu'une douzaine seulement dans les Jasta).
Messieurs, vous ne pouvez pas vous battre ici! C'est la Salle de Guerre!

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David M
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Re: Le Fana n° 571

#58

Message par David M »

Salut à tous,

Une ultime précision sur la comparaison franco-britannique.

1 - La taille des Squadron et escadrilles n'est pas tellement différente en 1917 : 18 appareils (3 flight) dans le RFC/RNAS, contre 15 appareils pour les français (10 pour les escadrilles de reconnaissance).


2 - Il n'y a pas de bloody april pour les français qui ne souffrent pas et infligent à l'aviation allemande des pertes supérieures sur leur secteur.

- Front britannique, 27 Squadrons de chasse à 18 appareils contre 14 Jasta à 12 appareils, soit 486 chasseurs contre 168 - supériorité numérique britannique de 3 contre 1.
- Front français (limité au secteur du chemin des Dames) : 29 escadrilles de chasse à 15 appareils contre 12 Jasta à 12 appareils, soit 435 chasseurs contre 144 - supériorité numérique française de 3 contre 1.

Les français et britanniques ont absolument la même tactique : aller chercher l'ennemi chez lui. Trenchard et Du Peuty sont super potes et partagent les mêmes vues sur l'emploi offensif de leurs forces. Sur 22 jours d'offensive (9 avril-30 avril pour britanniques, 16 avril-8 mai pour français), les Britanniques perdent 123 pilotes contre 19, et les français 22 pilotes contre 30. Dit autrement : les anglais se prennent une pilée, et les français ne souffrent nullement face à l'aviation allemande qu'ils dominent dans les airs, contrairement à ce que j'ai pu voir écrit dans d'ancien articles. :ranting: On a d'ailleurs une poignée de témoignages de vétérans enregistrés au SHD qui le confirment.

3 - Les allemands mettent d'avantage de moyens sur le front britannique, mais pas tellement en avril (14 Jasta face aux anglais, 12 face aux français). Beaucoup plus durant la bataille des Flandres (20 Jasta), mais les français y combattent aussi.

Pourquoi un tel déséquilibre ?

En 1917, les Allemands jouent un va-tout : lancer la guerre sous-marine à outrance, pour affamer l'Angleterre, principale puissance économique. C'est à dire, couler tout ce qui flotte dans les eaux ennemies. Oui mais... Cela va fâcher les Américains (voir affaire du Lusitania), objecte le chancelier allemand. Et alors, répond l'état-major ? Les amerloques n'ont aucune armée. Le temps qu'ils la forment, l'équipent, et l'acheminent en Europe, cela prendra un an minimum. D'ici là on aura affamé l'Angleterre et gagné la guerre ! Les Etats-Unis rompent leurs relations diplomatiques dès l'annonce de la guerre sous-marine à outrance le 31 janvier 1917, puis déclareront la guerre quelques mois plus tard, le 6 avril.

En conséquence, toute la stratégie terrestre et aérienne allemande de 1917 tourne autour de la défense des Flandres et l'accès aux ports de Zeebruge et Ostende (bases des U-Boot), d'où tentent de les déloger les Anglais avec l'offensive du même nom entre le 31 juillet et le 6 décembre. C'est donc là qu'ils vont concentre la majorité de leurs moyens aériens, face aux britanniques.

Ils y mettent 20 de leurs 36 Jastas, dont l'élite (Jagdgeschwader 1 de Von Richthofen, rassemblant les Jasta 4-6-10-11), soit 240 chasseurs. Les anglais ont 18 Squadrons de chasse sur le secteur, soit 324 chasseurs. Les français vont y mettre 200 chasseurs (les GC 11-12-13 au complet).

En 4 mois et demi (31 juillet au 9 décembre), les britanniques ont perdu 518 pilotes, et les français 21 sur le secteur... Les allemands perdent 167 pilotes. Combien sont dus aux français, et combien aux anglais ? Difficile à dire, car les renforts français ne restent pas sur le secteur durant toute la bataille, mais à vue de nez, de l'ordre d'une trentaine (les pilotes français se sont vu homologuer 38 victoires sur le secteur).

Cependant, en août et septembre, on aurait tord de croire que l'aviation et l'armée française sont restées à se tourner les pouces, minées par les mutineries du chemin des Dames. Pétain lance des offensives limitées, à grand renfort d'artillerie (6 tonnes d'obus par m²...) :du 20 août au 18 septembre sur Verdun, repoussant les Allemands à leurs positions de départ de 1916, puis mi-octobre à la Malmaison (Chemin des Dames). La aussi, supériorité numérique complète : 3 GC + escadrilles indépendantes contre seulement 6 Jasta (3 contre 1 pour les français en ce qui concerne la chasse). Sur Verdun, 14 pilotes français perdus contre 7. Sur la Malmaison, 6 pilotes perdus contre 2.

Prenons les pertes dans leur globalité sur le seul front français de 1917 : 292 pilotes français perdus, contre 304 allemands. Vu que les effectifs allemands sont 2 à trois fois inférieurs face aux français, c'est une guerre d'attrition qu'ils perdent. Face aux britanniques, ils perdent 439 pilotes, contre 1097. Ils font donc mieux que se défendre.

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jeanba
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Re: Le Fana n° 571

#59

Message par jeanba »

Merci pour ces précisions

Christoph_Cony
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Re: Le Fana n° 571

#60

Message par Christoph_Cony »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Je ne crois pas faire erreur, non.
Le 8AB est bien donné pour 180ch.
Partant de là, on aura 177,52hp.
C'est mathématique.
Un problème présenté à l'envers donnant forcément une réponse fausse, je suis donc honoré de vous apprendre quelque chose aujourd'hui ! C'est le sigle HP, utilisé en Grande-Bretagne depuis le début du 19e siècle, qui a été choisi dès l'origine par les motoristes français pour définir la puissance de leurs productions. Le moteur Hispano-Suiza 8 Ab que vous avez pris comme exemple a toujours été désigné "HS 180 HP" à l'époque, que ce soit dans les notices techniques des constructeurs, les rapports militaires ou bien la presse. Je serais d'ailleurs curieux de voir ou vous avez pu trouver un "HS 180 ch" dans un document de 1914-1918... Parce que de mon côté, je peux vous fournir plus d'une centaine de rapports français avec des puissances exprimées en HP. En réalité, ce n'est que début mars 1923 qu'une décision de la direction de l'Aéronautique militaire française a remplacé le sigle HP par CV (cheval-vapeur). C'est seulement à partir de ce moment-là qu'il a fallu utiliser un convertisseur pour comparer les puissances réelles des moteurs britanniques et français ; jusqu'alors elles étaient strictement identiques puisque toutes exprimées en HP. Le passage au sigle ch, généralement écrit en minuscules, date seulement de l'après-Seconde Guerre mondiale. Il était effectif en 1956, année durant laquelle le sigle CV a été officiellement réutilisé pour calculer la taxe sur la puissance fiscale (la fameuse vignette automobile).

Christophe Cony
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David M
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Re: Le Fana n° 571

#61

Message par David M »

Je plussoie l'intervention de Christophe.

De toute façon, HP, ch ou cv, les faits sont simples : En 1917, les britanniques ont pour la grande majorité de leurs appareils des moteurs moins puissants que ceux utilisés par les français comme par les allemands. C'est un des facteurs expliquant leur défaite dans les airs.

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CJE
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Re: Le Fana n° 571

#62

Message par CJE »

David M a écrit :les français 22 pilotes contre 30. Dit autrement : les anglais se prennent une pilée, et les français ne souffrent nullement face à l'aviation allemande qu'ils dominent dans les airs, contrairement à ce que j'ai pu voir écrit dans d'ancien articles.
Sur Verdun, 14 pilotes français perdus contre 7. Sur la Malmaison, 6 pilotes perdus contre 2.
Pas une pilée, c'est vite dit. À 3 contre 1, y a pas de quoi pavoiser !

Christoph_Cony
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Re: Le Fana n° 571

#63

Message par Christoph_Cony »

CJE a écrit :Je ne crois pas qu'il y en ait.
Selon ma doc, 1 PS et 1 ch font tous les deux 735,498 N.
En revanche, le HP fait 745,7 N (normal, puisque 1 HP = 1,025 ch)
Ah, je me suis mal exprimé concernant les PS. Je voulais juste dire que les puissances nominales des moteurs allemands sont curieusement sous-estimées. Lorsque les Français ont récupéré un huit cylindres Mercedes D.IVa de 260 PS, ils se sont aperçus dès les premiers essais qu'il développait en fait 280 HP !

Christoph_Cony
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Re: Le Fana n° 571

#64

Message par Christoph_Cony »

David M a écrit :Salut à tous,

J'arrive un peu après la guerre, car tout a été dit par Tubs et Kaos. Mais j'en rajouterai une bonne couche.

- Tout d'abord, les Out of Control britanniques sont du vent. L'exemple le plus flagrant, vous pouvez le trouver dans les pages du "Bloody April, black september" de N. Francks dont nous parlions plus haut. En avril 1917 (de mémoire), une patrouille d'Albatros D III attaque une formation de FE 2 et doivent en descendre un ou deux. Les mitrailleurs desdits FE2 tirent dans tous les sens, et on leur attribue pas moins de 18 "Out of control". Primo, il n'y a jamais eu 18 assaillants... et secondo, les allemands n'ont pas eu la moindre perte ! Des exemples comme cela, vous en trouvez plein. Évidemment, on n'est jamais à l'abri de l'erreur statistique ou l'out of control correspond bien à une victoire réelle, mais le cas est rarissime.

- Ensuite, même les victoires "destroyed" sont particulièrement bien payées... Car elles reposent sur les seules déclarations du pilote ! Comme le l'écrit souvent CJE, bon sang ne saurait mentir, et un officier de sa gracieuse majesté doit être cru sur parole. Certes... Mais bon, statistiquement, on ne s'y retrouve pas. On va prendre l'exemple du n°19 Squadron dont parle Tubs. 281 victoires dont 169 Out of Control. Il en resterait 112 "destroyed"... Ce serait des résultats tout à fait exceptionnels, même pour une unité équipée de SPAD VII. Seule la légendaire SPA 3 ferait mieux, ayant remporté 174.5 victoires durant toute la guerre, mais en ayant eu les plus grands as français dans ses rangs. Cette unité d'élite a perdu 15 pilotes au combat durant toute la guerre. Le n°19 Squadron a eu des SPAD de fabrication britannique de moins bonne qualité, des pilotes venus au front sans aucun entrainement ou presque, et qui a perdu rien que durant les 5 mois de la bataille des Flandres (31 juillet au 6 décembre 1917) pas moins de 21 pilotes au combat ! Il faut en rajouter 5 autres durant le bloody april 1917, et encore d'autres pour le restant de la guerre, 1914, 1915,1916 et 1918. Tout cela pour vous dire qu'entre l'aviation britannique et française on n'est pas au même niveau, des victoires comme des pertes. Pour une escadrille de chasse moyenne, mettons la SPA 26, on arrive à 51.5 victoires pour 14 pilotes perdus (7 tués, 7 capturés) durant toute la guerre.

Mais pour en revenir aux victoires, il y a sans doute eu une attribution laxiste chez les britanniques pour remonter le moral des pilotes qui en eu bien besoin. Durant le Bloody april, les anglais revendiquent 93 victoires "destroyed" et 6 "captured", plus 151 "out of control". Les allemands ne perdent que 19 pilotes au combat (13 tués, 6 capturés)... De leur côté, ces derniers revendiquent 158 victoires alors que les britanniques perdent 123 pilotes (mea culpa, il y a erreur sur la carte, où je mentionne 138). Autre front : le front italien, où les pilotes de chasse transalpins ont bien grogné : les 4 squadrons de chasse britanniques envoyés sur place après Caporetto ont en quelque mois revendiqué plus de victoires que toute l'aviation italienne durant toute la guerre. Sur ce front, toutes les archives sont intactes (austro-hongroises comme italiennes). Mon ami Paolo Varriale, spécialiste du secteur, a pu voir que les revendications britanniques ne correspondent pas à grand-chose. Je suis perso arrivé à la même conclusion sur le front de Salonique en 1918 où on a des statistiques très précises.

Quant à mes sources.

La base technique : mes potes parmi les vieux gentlemen de Cross and Cockade y sont pour beaucoup, mais concernant le BE 2, ceux qui parlent le mieux de cet appareil sont encore les britanniques : "The BE2c was a deressingly unmilitary aircraft, always underpowered even with the RAF 1a engine, and, once opposed by more agile and effectively armed fighters, a dead duck in daylight operations." (JM Bruce, Windsock datafile) L'avion tourne très mal, et malgré les tentatives d'en augmenter la puissance, il est resté un "dead duck", et même sa version surpuissante BE 12 équipée de l'Hispano 150 hp, retirée du front aussi vite qu'elle y a été introduite ! La meilleure preuve est qu'il est relégué sur le front d'orient en 1917... Les britanniques en cèdent même un aux français par courtoisie, qui ne raffolent pas de la bête après l'avoir essayée.

Il n'y a de toute façon pas besoin de beaucoup de documentation pour voir le retard qu'ont des britanniques sur les moteurs ; les chiffres de la production suffisent. Et surtout, le constat de la faible puissance des moteurs de leurs avions du front ! En 1917, la grande majorité de la chasse française est propulsée par le Hispano 180 hp 8Aa qui équipe le SPAD VII "surcomprimé", remplaçant l'ancienne version sur 150 hp (la SPA 3 touche les premiers en janvier, 3 autres escadrilles le reçoivent en mai, et en août toutes les escadrilles de SPAD y sont transformées). A la même époque, les britanniques sont encore en très grande majorité sur leurs moteurs Rototo de 110, 120 ou 130 hp qui équipent les Airco DH 5, Triplane, Nieuport, ou Camel (quand il ne s'agit pas du pauvre Sopwith Pup propulsé par un 80 hp !). Les français reçoivent également le SPAD XIII qui fait son apparition, mais dont le moteur Hispano 8B n'est pas au point, rendant l'avion indisponible la moitié du temps. Le moteur Hispano est le même équipant le SE 5 (150 hp) et le SE5a (Hispano 8B) ; c'est leur meilleur appareil (leur Spitfire de 14-18) et leurs plus grands as volent dessus (Ball, Bishop), mais ils ne peuvent pas le produire en grande quantité, dépendant des livraisons de moteurs français comme expliqué dans les Windsock datafile traitant de la bête (qui demande souvent à ce qu'on lui change, son moteur). Le Camel ? Ni plus ni moins qu'un Nieuport 24 un peu amélioré, aux ailes plus solides, mais pas plus rapide. Pour l'état-major français, le Nieuport 24 à l'automne est qualifié d' Avion tout à fait périmé. Ne rend plus aucun service et amène de nombreuses pertes de personnel. A supprimer totalement des escadrilles du front. Les britanniques auront le Camel pour la moitié de leurs escadrilles en 1918... Cet avion est le Hurricane de 14-18.

Je voulais surtout insister sur l'ouvrage de Trevor Henshaw, que j'ai eu l'honneur de rencontrer dans une assemblée cross and cockade. Son livre est indispensable pour toute personne qui s'intéresse à l'aviation britannique en 14-18 : Sky their Battlefield, que vous avez ici :

https://theskytheirbattlefield2.com/

Toute les pertes britanniques au jour le jour (tués, capturés, blessés), avec les statistiques par appareil perdu. On n'a malheureusement pas des statistiques aussi précises pour les autres belligérants, mais on connait pour les allemands comme pour les français leurs pertes en pilotes tués et capturés, ce qui m'a permis d'établir la comparaison. Pour ces statistiques, je me base sur les ouvrages de Frank Bailey et Christophe Cony, ainsi que Norman Francks édités chez Grub Street.

Pour ceusses que ça intéresse, je parle de cela plus longuement dans le prochain batailles aériennes sur l'année 1917.

Cordialement
DM
Au fait David, durant le mois d'avril 1917 sur le front Ouest, l'aviation britannique fait des revendications encore plus fantaisistes que ça : 138 appareils détruits et capturés (dont 17 ballons) + 202 avions hors de contrôle. La DCA anglaise obtient l'homologation de 4 avions détruits supplémentaires. Les Allemands remportent, pour l'aviation, 331 victoires confirmées (dont 33 ballons) + 35 non confirmées (dont 3 ballons). La DCA et les tirs terrestres ajoutent à ces chiffres 55 avions confirmés + 1 probable.

Christophe
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ex:Kaos
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Re: Le Fana n° 571

#65

Message par ex:Kaos »

Christophe Cony a écrit :Parce que de mon côté, je peux vous fournir plus d'une centaine de rapports français avec des puissances exprimées en HP.
Une seule notice technique fera l'affaire, Hispano-Suiza ou autre.
D'avance merci.
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Philippe Ballarini
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Re: Le Fana n° 571

#66

Message par Philippe Ballarini »

Christophe Cony a écrit :Parce que de mon côté, je peux vous fournir plus d'une centaine de rapports français avec des puissances exprimées en HP.

Christophe Cony
C'était également le cas dans l'automobile. J'ai toujours vu, jusque dans les années 20, la puissance des moteurs de voitures françaises données en HP.

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Re: Le Fana n° 571

#67

Message par larsenjp »

Philippe Ballarini a écrit :C'était également le cas dans l'automobile. J'ai toujours vu, jusque dans les années 20, la puissance des moteurs de voitures françaises données en HP.
Et tu n'es pas sans savoir que Hispano-Suiza était à l'origine un constructeur automobile fondé par des espagnols (en fait catalans...) et suisses. D'où son nom.

VG-35
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Re: Le Fana n° 571

#68

Message par VG-35 »

Christophe Cony a écrit :
CJE a écrit :Je ne crois pas qu'il y en ait.
Selon ma doc, 1 PS et 1 ch font tous les deux 735,498 N.
En revanche, le HP fait 745,7 N (normal, puisque 1 HP = 1,025 ch)
Ah, je me suis mal exprimé concernant les PS. Je voulais juste dire que les puissances nominales des moteurs allemands sont curieusement sous-estimées. Lorsque les Français ont récupéré un huit cylindres Mercedes D.IVa de 260 PS, ils se sont aperçus dès les premiers essais qu'il développait en fait 280 HP !
Tentative d'explication: Les moteurs allemands de l'époque avaient une puissance nominale, inférieure à leur puissance maximale continue.
c'est assez curieux comme définition par rapport à la version moderne, ou la puissance max continue est justement la puissance nominale! Au moins chez les russes.
Le BMW-IV était censé fournir 230 PS en nominal et 250 en puissance max continue.
J'imagine que ce devait être lié à des conditions de potentiel moteur garanti du constructeur.

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jeanba
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Re: Le Fana n° 571

#69

Message par jeanba »

CJE a écrit :
David M a écrit :les français 22 pilotes contre 30. Dit autrement : les anglais se prennent une pilée, et les français ne souffrent nullement face à l'aviation allemande qu'ils dominent dans les airs, contrairement à ce que j'ai pu voir écrit dans d'ancien articles.
Sur Verdun, 14 pilotes français perdus contre 7. Sur la Malmaison, 6 pilotes perdus contre 2.
Pas une pilée, c'est vite dit. À 3 contre 1, y a pas de quoi pavoiser !
En 1917, les français ne pavoisaient pas, ils ont même trouvé ça très dur.
L'aviation allemande avait du bon matériel, de bons pilotes et des tactiques supérieures à leurs adversaires.
En face, les français étaient en pleine "crise de croissance" : plus de pilotes, mais beaucoup frais émoulus des écoles : assez bien entraînés, mais sans expérience. Le matériel français (surtout pour les multiplaces) était ou bien démodé (Farman F40) ou bien au contraire trop récent et perclus de défauts de jeunesse.
Sans compter les retards de production, et évidemment, un lot d'avions ratés.

Toutefois, la situation était infiniment meilleure que celle des anglais

Christoph_Cony
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Re: Le Fana n° 571

#70

Message par Christoph_Cony »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :
Christophe Cony a écrit :Parce que de mon côté, je peux vous fournir plus d'une centaine de rapports français avec des puissances exprimées en HP.
Une seule notice technique fera l'affaire, Hispano-Suiza ou autre.
D'avance merci.
Pas de quoi !
Un exemple parmi d'autres.
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Re: Le Fana n° 571

#71

Message par ex:Kaos »

Je n'ai plus qu'à m'incliner.

Il semble que ce soit à l'origine d'un joyeux bordel, vu que le même moteur est donné dans la plupart des publications d'aujourd'hui pour 180ch .
2 ch 1/2 lost in translation...

larsenjp
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Re: Le Fana n° 571

#72

Message par larsenjp »

David M a écrit :1 - La taille des Squadron et escadrilles n'est pas tellement différente en 1917 : 18 appareils (3 flight) dans le RFC/RNAS, contre 15 appareils pour les français (10 pour les escadrilles de reconnaissance).
Je vais insister un peu mais ça, ce sont les effectifs théoriques. Il faudrait savoir si les effectifs réels étaient proches des effectifs théoriques ou pas, que ce soit pour les Anglais, les Français et les Allemands. C'est assez rarement le cas.
David M a écrit :Ils y mettent 20 de leurs 36 Jastas, dont l'élite (Jagdgeschwader 1 de Von Richthofen, rassemblant les Jasta 4-6-10-11), soit 240 chasseurs. Les anglais ont 18 Squadrons de chasse sur le secteur, soit 324 chasseurs. Les français vont y mettre 200 chasseurs (les GC 11-12-13 au complet).

En 4 mois et demi (31 juillet au 9 décembre), les britanniques ont perdu 518 pilotes, et les français 21 sur le secteur... Les allemands perdent 167 pilotes. Combien sont dus aux français, et combien aux anglais ? Difficile à dire, car les renforts français ne restent pas sur le secteur durant toute la bataille, mais à vue de nez, de l'ordre d'une trentaine (les pilotes français se sont vu homologuer 38 victoires sur le secteur).
Les différences sont énormes.
Les Britanniques perdent plus de 1,5 fois leur effectif théorique. o_O
Pendant que les Allemands en perdent 70% et les Français seulement 10%. re o_O
Honnêtement, j'ai du mal à comprendre une telle différence notamment entre les Français et les Allemands.
Mais tu as l'air de dire que les Français n'ont pas participé à la totalité de la bataille...
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garance
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Re: Le Fana n° 571

#73

Message par garance »

Pour rebondir sur ce que vient d'écrire larsenjp, pour David ou ceux qui savent, a-t-on une idée du taux de disponibilité des avions en unité. Durant la seconde guerre mondiale sur des fronts difficile sans infrastructures importantes on était souvent autour de 60% semble-t-il, qu'en était-il en 14/18 ?
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actionjoe
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Re: Le Fana n° 571

#74

Message par actionjoe »

larsenjp a écrit :
David M a écrit :Ils y mettent 20 de leurs 36 Jastas, dont l'élite (Jagdgeschwader 1 de Von Richthofen, rassemblant les Jasta 4-6-10-11), soit 240 chasseurs. Les anglais ont 18 Squadrons de chasse sur le secteur, soit 324 chasseurs. Les français vont y mettre 200 chasseurs (les GC 11-12-13 au complet).

En 4 mois et demi (31 juillet au 9 décembre), les britanniques ont perdu 518 pilotes, et les français 21 sur le secteur... Les allemands perdent 167 pilotes. Combien sont dus aux français, et combien aux anglais ? Difficile à dire, car les renforts français ne restent pas sur le secteur durant toute la bataille, mais à vue de nez, de l'ordre d'une trentaine (les pilotes français se sont vu homologuer 38 victoires sur le secteur).
Les différences sont énormes.
Les Britanniques perdent plus de 1,5 fois leur effectif théorique. o_O
Pendant que les Allemands en perdent 70% et les Français seulement 10%. re o_O
Honnêtement, j'ai du mal à comprendre une telle différence notamment entre les Français et les Allemands.
Mais tu as l'air de dire que les Français n'ont pas participé à la totalité de la bataille...
Attention, aux effectifs de chasseurs, il faut ajouter celui des biplaces d'observation/bombardement (mais je n'ai pas les chiffres).
Sur les 5 avions revendiqués par Guynemer dans les Flandres, 4 sont des biplaces (donc possiblement 8 hommes au tapis).
Messieurs, vous ne pouvez pas vous battre ici! C'est la Salle de Guerre!

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jeanba
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Re: Le Fana n° 571

#75

Message par jeanba »

David M a écrit :Salut à tous,

Une ultime précision sur la comparaison franco-britannique.

1 - La taille des Squadron et escadrilles n'est pas tellement différente en 1917 : 18 appareils (3 flight) dans le RFC/RNAS, contre 15 appareils pour les français (10 pour les escadrilles de reconnaissance).


2 - Il n'y a pas de bloody april pour les français qui ne souffrent pas et infligent à l'aviation allemande des pertes supérieures sur leur secteur.

- Front britannique, 27 Squadrons de chasse à 18 appareils contre 14 Jasta à 12 appareils, soit 486 chasseurs contre 168 - supériorité numérique britannique de 3 contre 1.
- Front français (limité au secteur du chemin des Dames) : 29 escadrilles de chasse à 15 appareils contre 12 Jasta à 12 appareils, soit 435 chasseurs contre 144 - supériorité numérique française de 3 contre 1.

Les français et britanniques ont absolument la même tactique : aller chercher l'ennemi chez lui. Trenchard et Du Peuty sont super potes et partagent les mêmes vues sur l'emploi offensif de leurs forces. Sur 22 jours d'offensive (9 avril-30 avril pour britanniques, 16 avril-8 mai pour français), les Britanniques perdent 123 pilotes contre 19, et les français 22 pilotes contre 30. Dit autrement : les anglais se prennent une pilée, et les français ne souffrent nullement face à l'aviation allemande qu'ils dominent dans les airs, contrairement à ce que j'ai pu voir écrit dans d'ancien articles. :ranting: On a d'ailleurs une poignée de témoignages de vétérans enregistrés au SHD qui le confirment.

3 - Les allemands mettent d'avantage de moyens sur le front britannique, mais pas tellement en avril (14 Jasta face aux anglais, 12 face aux français). Beaucoup plus durant la bataille des Flandres (20 Jasta), mais les français y combattent aussi.

Pourquoi un tel déséquilibre ?

En 1917, les Allemands jouent un va-tout : lancer la guerre sous-marine à outrance, pour affamer l'Angleterre, principale puissance économique. C'est à dire, couler tout ce qui flotte dans les eaux ennemies. Oui mais... Cela va fâcher les Américains (voir affaire du Lusitania), objecte le chancelier allemand. Et alors, répond l'état-major ? Les amerloques n'ont aucune armée. Le temps qu'ils la forment, l'équipent, et l'acheminent en Europe, cela prendra un an minimum. D'ici là on aura affamé l'Angleterre et gagné la guerre ! Les Etats-Unis rompent leurs relations diplomatiques dès l'annonce de la guerre sous-marine à outrance le 31 janvier 1917, puis déclareront la guerre quelques mois plus tard, le 6 avril.

En conséquence, toute la stratégie terrestre et aérienne allemande de 1917 tourne autour de la défense des Flandres et l'accès aux ports de Zeebruge et Ostende (bases des U-Boot), d'où tentent de les déloger les Anglais avec l'offensive du même nom entre le 31 juillet et le 6 décembre. C'est donc là qu'ils vont concentre la majorité de leurs moyens aériens, face aux britanniques.

Ils y mettent 20 de leurs 36 Jastas, dont l'élite (Jagdgeschwader 1 de Von Richthofen, rassemblant les Jasta 4-6-10-11), soit 240 chasseurs. Les anglais ont 18 Squadrons de chasse sur le secteur, soit 324 chasseurs. Les français vont y mettre 200 chasseurs (les GC 11-12-13 au complet).

En 4 mois et demi (31 juillet au 9 décembre), les britanniques ont perdu 518 pilotes, et les français 21 sur le secteur... Les allemands perdent 167 pilotes. Combien sont dus aux français, et combien aux anglais ? Difficile à dire, car les renforts français ne restent pas sur le secteur durant toute la bataille, mais à vue de nez, de l'ordre d'une trentaine (les pilotes français se sont vu homologuer 38 victoires sur le secteur).

Cependant, en août et septembre, on aurait tord de croire que l'aviation et l'armée française sont restées à se tourner les pouces, minées par les mutineries du chemin des Dames. Pétain lance des offensives limitées, à grand renfort d'artillerie (6 tonnes d'obus par m²...) :du 20 août au 18 septembre sur Verdun, repoussant les Allemands à leurs positions de départ de 1916, puis mi-octobre à la Malmaison (Chemin des Dames). La aussi, supériorité numérique complète : 3 GC + escadrilles indépendantes contre seulement 6 Jasta (3 contre 1 pour les français en ce qui concerne la chasse). Sur Verdun, 14 pilotes français perdus contre 7. Sur la Malmaison, 6 pilotes perdus contre 2.

Prenons les pertes dans leur globalité sur le seul front français de 1917 : 292 pilotes français perdus, contre 304 allemands. Vu que les effectifs allemands sont 2 à trois fois inférieurs face aux français, c'est une guerre d'attrition qu'ils perdent. Face aux britanniques, ils perdent 439 pilotes, contre 1097. Ils font donc mieux que se défendre.

DM
Une question :
Tu parles uniquement des effectifs de chasse
En rajoutant les multiplaces (bombardement / observation ...), ça donne quoi comme ratio d'effectifs ?
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