AÉROJOURNAL N°53 Juin-Juillet 2016

[CJE]

Face à la RAF, il n'y avait pas que la JG 26.
Il y avait aussi la JG 1, ainsi que le II./JG 2 (Merville).

[ex:Kaos]

Petite précision.

Merci de vos observations auquelles je vais essayer de répondre. Je constate néanmois que la thèse historique développée à savoir que L'armée de l'air avait en 1942 les moyens de résister à une agression pendant "quatre, six ou dix jours tout au plus" ne semble pas contestée à ce stade.

Pour ma part j'admet qu'elle ait pu mettre en l'air quelques avions et tenter de se mettre en travers de la route de l'envahisseur... au moins le premier jour!
Je n'ai aucun doute sur le massacre in fine.

Je conteste bien plus les capacités qu'on prête à l'AdT.


A ce propos, quid du chasseur de char évoqué plus haut???

[CJE]

Pour ma part j'admet qu'elle ait pu mettre en l'air quelques avions et tenter de se mettre en travers de la route de l'envahisseur... au moins le premier jour!

II./JG 2 au 01.12.42 :
- Adolf Dickfeld (Kommandeur), 137 vict.
- Kurt Bühligen (Staka 4./) : 25 vict.
- Erich Rudorffer (Staka 6./) : 45 vict.

Je penche personnellement pour une sortie de route dès le premier jour - Casablanca et Oran-like !

[ex:Kaos]

C'est un peu ce que je dis...

[GUJU]

Je parle de la France comme aurait dit le Général : La JG 1 n'était pas basée en France (Pays Bas, Norvège et Allemagne) le II./JG2 était en plein démenagement en vue de son transfert en Tunisie.
Après les histoires de décalcomanies je répète, bien que je pense que nous soyons d'accord, les photos miroirs de la page 17 (Fw 190 et MB.152 )sont là uniquement pour illustrer l'ecart technologique existant entre deux machines conçues pourtant à quelques mois d'intervalles.
J'apporte une précision le quota de 4 heures de vol s'applique aux avions...pas aux pilotes, ce détails peut faire une différence.

Enfin pour recadrer le débat on joue à "Mobile Strike" (que je ne connais que de nom et par la pub)
Objectif defenses d'un territoire :
Défenseurs : 200 F-16 C modèle récents mais entraînement insuffisant du fait de contraintes budjetaires. Bases située de 60 à 600 Km du théâtre d'opération
Attaquants 60 F-22 : Pilotes champions (auto-proclamés et célébrés par les média ) mais bases situées à 6000 Km du théâtre d'opération

Choisis ton camp "Tovaritch"

Quant bien même finalement l'AA aurait été décimée en un, deux ou trois jours de combat celà aurait toujours permis d'éviter de livrer 700 appareils de combat certes moderne mais un peu dépassé aux forces de l'Axe. En ce qui concerne le premier jour la Luftwaffe de toute façon n'envisageait dans la planification d'Anton que deux missions Jabo et deux escortes pas de quoi tetaniser même notre pauvre et misérable AA
Guju

[GUJU]

Pour le chasseur de char mea culpa j'ai du confondre avec un canon anti-char de 47mm
Guju

[larsenjp]

Les prisonniers autant d'otages : qu'ont ils été d'autre tout au long du conflit avec ou sans résistance à l'invasion de la zone libre !

Sans résistance de la part du gouvernement officiel de Vichy. Tu soulignes toi-même la fureur de Hitler lorsque Pétain a débarqué Laval pour le remplacer par Darlan. Je te laisse imaginer ce qui ce serait passé si Vichy avait effectivement donné l'ordre de résister... Vichy était pieds et poings liés. D'ailleurs, ceux qui voulaient se battre n'étaient plus à Vichy.

La supériorité de 60 Fw190 : Visualisez leurs bases de départ, imaginez même qu'on les rapproche de la zone des combats disons Dijon et Cognac regardez ensuite le rayon d'action de la bête ....Pensez enfin qu'en face de la RAF il n'y a plus que la JG 26.

Je pense que les Allemands les aurait rapidement rapprochés un peu plus que ça. Pour le reste, si deux escadre de la Luftwaffe sont capables de tenir tête à la crème du Fighter Command, je te laisse imaginer ce que feraient deux groupes contre les reliquats de l'AA. Comme l'a dit CJE, il n'y a pas que le nombre, il y a la qualité du matériel, l'entrainement des pilotes, l'expérience au combat (elle date de plus de 2 ans pour les pilotes français autant dire une éternité) etc. Aucune chance. Les pilotes de l'AA d'armistice ont souffert de la comparaison en Syrie en 1941 et en AFN en 1942 et dans les deux cas les forces aériennes qui leur étaient opposées étaient loin du niveau de la JG2.

Les alliés risquent leurs précieux porte-avions en Med. Que font ils d'autre depuis 1940? en outre avec une marine française revenu du" bon côté" que risquent-t-ils à croiser disons au large des Baléares ( l'endroit ou ils se trouvaient dans la réalité historique le 27 novembre).

OK mais là, avec toute l'Italie et surtout la Sardaigne et la Sicile aux mains de l'Axe, c'est aller se fourrer dans la gueule du loup. Les Alliés ont débarqué en Provence lorsqu'ils ont eu le contrôle de ces îles et de la Corse, pas avant.

La grande victoire du Führer : avec quels moyens, prélevés où, comment et à quelle échéance. je doute en outre que le réseau ferré soit demeuré intact dans cette occurrence.
D'un point de vue politique abandonner un second front potentiel par prudence aurait été difficilement gérable avec l'Uncle Joe d'un point de vue moral laisser tomber des français qui ont repris les armes aurait été une faillite terrible pour la cause des "nations unies".

Tu penses réellement que l'aviation alliée en Méditerranée en novembre 1942 a les moyens de détruire le réseau ferré, le réseau routier etc. en quelques jours sans plan préparé. Je n'y crois pas une seule seconde. Il suffit de voir les efforts qui ont été nécessaire lors du débarquement de Normandie pour arriver à désorganiser les transports allemands. C'est une campagne de plusieurs mois menée par des unités spécialisées. Idem dans la Botte lors de la lente remontée des Alliés.

Bon après, ce n'est qu'une uchronie, un exercice de style rien de celà ne s'est réellement passé

On est d'accord. D'autant que, au-delà de l'AA, je suis assez d'accord avec Kaos au sujet de l'AdT; je ne pense pas qu'elle aurait pu résister plus de quelques jours.

[GUJU]

Pour la mise hors service du reseau ferré je pense par hypothèse aux destructions causées par l'armée française qui par hypothèse combat et se replie en faisant sauter ce qui peu l'être pas à une campagne de suppression genre plan vert. Par hypothèse les Alliés grâce à leur force aéronavales tiennent la Corse et à partir d'elle neutralisent la Sardaigne. On notera les moyens dérisoires de l'opération Vésuve qui permet cette réoccupation un an plus tard.
pour les prisonniers je pense qu'il ne ne serait rien passé, pour les hiérarques de Vichy à commencer par le Marechal lui même c'est une autre histoire . Laval serait probablement devenu le chef d'un état collaborationiste et dés lors comme le lui fait dire Marc Ferro entre De Gaulle et lui le choix aurait été clair !
Merci en tout cas pour ces observations.
Guju

[larsenjp]

Franchement, cela me parait très optimiste. La maîtrise de la Corse en étant entourée de toute part par les forces aériennes et navales de l'Axe, cela ressemble plus à un piège qu'autre chose.

Concernant les prisonniers, je n'en suis pas aussi certain que toi. Si on admet que l'Armée d'Armistice reprend les armes et combat aussi durement que tu le supposes, alors rien n'empêcherait Hitler de durcir les conditions de détention des prisonniers français voire pire. Ce n'est pas les scrupules qui l'arrêteraient.

Bref, exercice de style comme tu dis.

[ex:Kaos]

Au final, une bonne initiative, peut être à poursuivre de temps à autres (Un article par an max?).
Mais pour le cas présent, les bases de l'histoire alternative ne sont pas assez solide, et de ce fait le déroulé est très peu crédible.

[GUJU]

Au final, une bonne initiative, peut être à poursuivre de temps à autres (Un article par an max?).
Mais pour le cas présent, les bases de l'histoire alternative ne sont pas assez solide, et de ce fait le déroulé est très peu crédible.

Pour la fréquence de ce type "d'exercice de style" on verra ce que l'éditeur en pense, pour ma part ça a été un experience interessante et qui, quoiqu'on puisse en penser, a demandé plus de recherches et d'insomnies que tu sembles croire. De mon point de vue la contradiction n'a pas réposé sur autant d'arguments factuels et historiques que j'aurais souhaité une fois sorti du "ça ne pouvait pas se passer comme ça puisque celà s'est passé autrement" . En fait tout bien pesé le plus gros bémol que je mettrais sur mon uchronie concerne la marine et pas la réaction de l'armée de terre.
Mais bon je suis heureux d'avoir pu user mon clavier pour en discuter.

Guju

Comme j'en ai un peu marre des Experten omnipotents je me suis permis une petite suite pour leur couper les ailes : Attention Uchronie



Le Feldwebel Rudolf Klarkinski a vécu ces événements au plus près. Il en a tiré matière pour l' un des chapitres de ses souvenirs « Prisonnier des Cevennes » publié en 1965.

"(le 15 novembre ndt) vous revenions à la tombée du jour d'une mission au dessus du delta du Rhône Afin de regagner Aulnat où une partie du Gruppe était maintenant stationnée le Kommandeur nous a fait prendre une route directe plein nord. Quand nous avons survolé les premiers contreforts du Massif Central le temps jusque là médiocre est devenu très mauvais avec de la neige et une visibilité réduite. Nous volions à 5000 mètres théoriquement au-dessus de tout ce qui aurait pu nous barrer le chemin. Mais cela n'a pas suffit.... La dernière image que je conserve de notre chef est celle de son avion entrant dans la brume. Il n'en est jamais ressorti ! »

Les débris de l'appareil et la dépouille du pilote ne seront retrouvées qu'au printemps suivant par un Corps Franc opérant dans la zone du Mont Mazenc. Les causes de la mort de du grand as demeurant non élucidées précisément certains voient dans sa chute la première manifestation de ce qu'on nommera un peu plus tard le « Triangle de la Burle ».

Klarkinski poursuit :

« Notre installation à Clermont-Ferrand nous a sans doute permis d'être plus efficace en nous rapprochant considérablement des bases ennemies. Auparavant nous ne pouvions guère effectuer plus d'une sortie par jour et encore... En limite de notre rayon d'action celle ci ne nous permettait de toute façon pas d'engager l'ennemi. Notre déplacement de Normandie vers l'Auvergne nous a donné plus de souplesse de ce point de vue. Les missions sont devenues plus fructueuses mais leur nombre n'a pas augmenté pour autant car nous étions toujours tributaires, des journées courtes et d'une météo particulièrement mauvaise. Ce dernier phénomène et peut être aussi les stocks d'essence française frelatée que nous avons été contraints d'utiliser dans un premier temps ont probablement causé la perte du Staffelkäpitan de la 2. Victime d'un incident au décollage, il a pu poser d' urgence son 190 dans un champ. Très gravement blessé au dos lors de cette manœuvre il a été évacué vers un hôpital de l'arrière.

Le lendemain c'est notre propre commandant d'unité qui a son tour a trouvé la mort au cours d'un raid visant le terrain de Salon de Provence. Menant l'attaque il a percuté une ligne à haute tension tirée a peu de distance de cet aérodrome. En moins d'une semaine l'état-major de notre Gruppe venait ainsi d'être décimé sans que les Français n'aient eu à tirer une seule cartouche ».

[Christoph_Cony]

Puisque le sujet a été évoqué dans ce fil, je me permets de signaler que l'article-phare du prochain magazine AVIONS (n° 212) sera consacré à la libération de la Corse, un article de Guy Julien.

Christophe

[warbird2000]

J'ai réussi à trouver un numéro

Je pensais à tord que l’invasion du midi de la France se substituerait à l'invasion de l’Afrique

L'invasion de l’Afrique du nord c'est le 8 novembre.
Les allemands envahissent la zone libre le 10 ( 11 ? ) novembre

On sait que les forces françaises ne s'opposent pas à l'invasion allemande
Donc partir du fait qu'elles s'opposent n'est pas réaliste
comme Kaos, je pense que rediriger une flotte débarquement en quelques jours est peu plausible

Pour moi un débarquement directement dans le sud de la France aurait incité peut être les forces françaises à se rallier comme elles l'on fait en Afrique du Nord

Vraiment pas convaincu par l'exercice .
Analyser les erreurs des armées pendant une bataille est une chose, réécrire l'histoire en est une autre.

[CJE]

Malheureusement, il est un élément qui est rarement pris en compte par les auteurs et qui revêt pourtant une importance capitale : la logistique.
Comme on l'a vu en Russie, l'intendance ne suit pas forcément.
Ravitailler un corps expéditionnaire dans le Sud de la France depuis l'Algérie était tout simplement impossible pour des Alliés qui n'avaient d'alliés que le nom. Les débarquements se sont faits zone par zone, les Américains d'un côté, les Britanniques de l'autre, sans unité d'ensemble et sans véritable commandement unifié. Il a fallu un bon moment pour que les troupes US se mettent en route vers la Tunisie et elles manquaient de beaucoup de choses. Étirer encore davantage les lignes de communication jusqu'à Toulon ou Marseille aurait relevé du suicide.

[warbird2000]

Malheureusement, il est un élément qui est rarement pris en compte par les auteurs et qui revêt pourtant une importance capitale : la logistique.
Comme on l'a vu en Russie, l'intendance ne suit pas forcément.
Ravitailler un corps expéditionnaire dans le Sud de la France depuis l'Algérie était tout simplement impossible pour des Alliés qui n'avaient d'alliés que le nom. Les débarquements se sont faits zone par zone, les Américains d'un côté, les Britanniques de l'autre, sans unité d'ensemble et sans véritable commandement unifié. Il a fallu un bon moment pour que les troupes US se mettent en route vers la Tunisie et elles manquaient de beaucoup de choses. Étirer encore davantage les lignes de communication jusqu'à Toulon ou Marseille aurait relevé du suicide.

Je suis content que vous rejoignez mon avis

Une invasion de la zone sud, est conditionnée à la prise rapide d'un port sinon le ravitaillement des alliés aurait posé problème
On sait que le support des troupes en juin 44 a été pénible justement car les alliés n'ont pas pu prendre rapidement un grand port intact or l'Angleterre n'était qu'à 50 km

[CJE]

L'invasion de la zone Sud n'ayant pas été prévue dans les plans initiaux, je doute fortement qu'Eisenhower aurait pris ce risque.
On connaît la rigueur américaine quant à ne pas déroger aux plans établis. Je pense que Guju ne manquera pas de rappeler la colère des Américains quand ils ont appris que les Français faisaient cavaliers seuls pour libérer la Corse (idem pour la libération de Paris).
En novembre 1942, comme en juin 1944, la base arrière des Alliés se trouve en Grande-Bretagne. Mais entre la largeur de la Manche et la distance à parcourir dans les eaux infestées du golfe de Gascogne et du détroit de Gibraltar, le délai d'acheminement de renforts est nettement plus long.
Eisenhower étant un homme prudent (et c'est un euphémisme), je ne pense pas qu'il aurait couru le risque d'étirer ses lignes de communication jusqu'à Toulon ou Marseille.

[CJE]

Il y a un autre point aussi.
Dégarnir l'AFN pour envahir le Sud de la France, c'est abandonner l'initiative aux Allemands en Tunisie, les forces alliées étant alors en nombre insuffisant pour se battre sur deux fronts.
Donner le temps aux Allemands de s'organiser solidement en Tunisie et d'y renforcer leur présence, c'est mettre l'offensive de Montmogery en difficulté.

[garance]

Et puis bon, débarquer en provence ou dans le Languedoc sans s'être assuré de l'Italie ... çà ressemblerait fort à l'expédition hasardeuse de la VI e Armée vers Stalingrad flanc à découvert

[warbird2000]

Et puis bon, débarquer en provence ou dans le Languedoc sans s'être assuré de l'Italie ... çà ressemblerait fort à l'expédition hasardeuse de la VI e Armée vers Stalingrad flanc à découvert

Je ne pense pas que les allemands auraient pu couper le ravitaillement par mer vu leurs faibles moyens aériens à l'époque
quand on voit le peu d’influence des unités allemandes sur torch

Par contre je pense que les allemands auraient pu défaire facilement les troupes américaines peu expérimentées au sol.
L'armée italienne intacte aurait pu fournier pas mal d'hommes aussi.

L'armée allemande pouvait compter sur du ravitaillement en continu , chose qui lui fera défaut en Tunisie et qui accélérera sa défaite.

Pertes en Tunisie

Environ 250 000 soldats de l’Axe sont faits prisonniers. Les Alliés comptent plus de 60 000 tués, blessés ou disparus, dont 10 000 Français, sur les quelque 75 000 engagés

250 000 soldats , c'est le nombre d'allemands à Stalingrad pour comparer

[Tico]

Bonsoir,

D'après l'ouvrage Les grandes unités françaises, Historiques succincts tome 4, les pertes des forces terrestres françaises sur le front de tunisie, du 20 novembe 1942 au 15 mai 1943, s'élève à 1105 tués(et décédés), 8077 blessés(et malades évacués) et 6982 disparus. Soit un total de 16164 pertes.

Tico

[GUJU]

"ça ne pouvait pas se passer comme ça puisque celà s'est passé autrement"

ou

On sait que les forces françaises ne s'opposent pas à l'invasion allemande
Donc partir du fait qu'elles s'opposent n'est pas réaliste

Donc tout ce qui n'est pas la réalité n'est pas réaliste! Il convient ici de faire très attention car si on inverse la proposition "tout ce qui n'est pas réaliste n'est pas la réalité" on ouvre un abîme!
Amis de la Philo bonsoir le bac série générale est dans quatre jours.

Pour le reste je crois que nous dépassons tous un peu nos limites de compétence sur ce sujet et qu'il convient dans ces conditions de rester prudent sur certaines affirmations . De mon côté bien qu'ayant étudié un peu la problématique je ne prétends absolument pas détenir une sinon "La" vérité.
Deux ou trois (peut être quatre) petites choses cependant :
- Coté allié (suite à la conférence Arcadia)le secteur méditerranéen bénéficie de toutes les priorités d'attribution tant en hommes qu'en matériel jusqu'en décembre 1943. La Manche n'est alors qu'un front secondaire !
-Pour la Corse les alliés hurlent bien un peu mais davantage sur la forme que sur le fond d'une opération Vésuve qu'ils avaient eux même anticipée sous de nom de code de « Firebrand » et à laquelle ils apporteront finalement leur concours aérien en particulier.
On notera qu'en suivant votre raisonnement les Alliés se seraient abstenus quand, à la même époque (septembre 1943), la Sardaigne s'offre eux sous prétexte que le plan d'invasion de l'île n'était prévu que pour 1944 et que présentementt ils étaient occupés ailleurs.
-La marine marchande française dispose de plus de 700 000 tonneaux de navires de commerce, Paquebots, Ferries (boite...), cargos, pétroliers, qui seront saisis dans les ports de Port-Vendre, Sète et Marseille. Ceux là dans l'Uchronie ne sont pas saisis et donc avec ceux passés en Algérie et au Maroc dans le giron allié on trouve pratiquement un millions de tonneaux disponibles pour acheminer la logistique du front sud dans des conditions de sécurité parfaite (250 000 tonnes de navire de guerre non sabordés).
En outre ces navires font défaut à l'Axe qui ne dispose plus des moyens nécessaires pour d'acheminer suffisamment de renfort en Afrique. En bout de course l'Afrika Corps de Rommel s'enkyste sur la Ligne Mareth où il finit par se rendre faute de ravitaillement.
- Fin 1942 les productions de guerre allemandes sont au creux de la vague tant en qualité (sauf quelques exceptions) qu'en quantité où l'on n'est pas encore pleinement passé à une économie de guerre à outrance. Après je veux bien que l'Allemagne réduisent ses lignes de communication mais pour quoi faire et avec quelles divisions ?



Guju

[Tubs]

On peut longuement argumenter, reprocher certaines choses à cette uchronie, une chose est sure, tu ne manques pas d'imagination Et quand on y pense, c'est sûrement mois délirant que la mise en service de beaucoup de projets Luft 46...

[jeanba]

On peut longuement argumenter, reprocher certaines choses à cette uchronie, une chose est sure, tu ne manques pas d'imagination Et quand on y pense, c'est sûrement mois délirant que la mise en service de beaucoup de projets Luft 46...

Et c'est plus orginal !!!

[warbird2000]

MS 406 Finlandais vs lagg-3

même combat que

D-520 vs FW 190

sauf que les pilotes finlandais sont nettement supérieurs aux pilotes russes et que la qualité de fabrication des lagg-3 est réputée médiocre

The LaGG-3 proved immensely unpopular with pilots. Some aircraft supplied to the front line were up to 40 km/h (25 mph) slower than they should have been

le spitfire mark V est surclassé par le FW-190 .
Que dire du pauvre D-520 ?

Je pense Guju que tu devais envisager un commando Elbe à la Française , histoire de rééquilibrer les forces

[GUJU]

Commando (côtes) du Rhône alors !