La guerre vue du ciel

Message par **Claudia** » lun. août 05, 2013 1:18 pm

Bonjour à tous,

Désolé pour cette réponse tardive, après deux jours de route, je suis (enfin) en vacances. Je vais essayer de répondre aux diverses interrogations, sans dévoiler de choses classifiées...

Le Mirage 2000D est dérivé du 2000N, il a été créé pour faire des raids de bombardement, pas pour effectuer des missions de CAS. Le biplace, même le 2000B n'a pas de canon du fait de la place arrière. Effectivement, le problème du pod canon s'est posé assez tôt. Ce pod existe, en plusieurs versions, mais il est couteux, et personne n'a imaginé que le 2000D serait engagé 10 ans sur des missions de CAS.

Concernant la comparaison avec les F16 et F15 de dernière génération, il faut bien voir que la France a fait le choix du Rafale, plus que de la modernisation de ses Mirage 2000. Certes les 2000-9 des EAU ont des capacités "multirôles", mais leur avionique reste "spécifique" à ce pays. Plutôt que de miser sur le 2000-9, ils ont acquis des F16 block 60 qui sont tout simplement "monstrueux". Seul le Rafale peut se targuer de tenir la comparaison les dernières évolutions des appareils US, voire de les dépasser assez largement.

Les modernisations successives ont vu le système d'arme du "D" évoluer en fonction des standards US en Afghanistan, mais sa charge d'emport reste toujours très limitée. Le canon mis à part (et c'est une grosse limitation qui nous a obligés à voler en patrouille avec des Mirage F1 ou des Rafale), cette configuration reste adaptée aux missions en Afghanistan, ou généralement, le tir d'une bombe suffit à calmer la situation. Pour le Mali et la Libye, nos "D" ont fait leurs preuves, même si là aussi, on peut regretter de ne pas emporter "plus".

Mon récit s'arrête à l'été 2012, avec la mise en service des pod "Damoclès", qui viennent remplacer les vieux CTS et autres ATLIS. Ce n'est pas encore du Sniper, mais "c'est français monsieur", et ça aussi, ça n'a de prix. (Je sais que tout le monde ne partage pas cet avis, mais voler français (ou européen si on y arrive un jour) reste à mon sens "stratégique". Mais c'est un autre débat. Donc oui, les performances en vol de nos équipages de Nancy reposent en grande partie sur leur "combativité" et leur "aptitude" à se démerder avec ce qu'ils ont !

Concernant les conflits de "haute intensité", ce qui va permettre ou non à un avion d'être engagé, c'est son armement, les radios cryptées et la L16 (à l'heure actuelle), mais également l'autoprotection (brouillage, leurrage etc.). Sur ces trois points, le 2000D reste encore dans la course. Plus que le vecteur, c'est ce qu'il y a dedans qui compte !

Pour le rétro fit, le concept est assez simple: disposer d'une flotte "d'avions" dite "différenciée". Ainsi, l'heure de vol en 2000D reste moins chère que celle d'un Rafale. L'idée est d'avoir des vecteurs de "type Rafale", et concernant le bombardement, pour le 2000D c'est toujours la cas.

Le "D" est l'avion idéal dans des théâtres d'opérations de type "basse intensité" pour éteindre un début d'incendie, avant d'envoyer les appareils plus coûteux.
Mais comme dit plus haut, le 2000D est "hyper spécialisé", et l'architecture de son système d'attaque remonte aux années 80. À défaut de refaire intégralement l'avionique, ce qui n'est pas prévu, on peut le rendre "swing rôle" à moindres frais, c'est-à-dire choisir avant le vol si la mission est "air-air" ou "air-sol", d'où l'idée de le doter d'un nouveau radar et d'autres améliorations.

De plus, il va falloir palier aux obsolescences à venir et donc se poser la question des missions du futur, par exemple, quel missile "air-air" lorsqu'il n'y aura plus de Magic II, la mission de pénétration "tout temps" en suivi de terrain est-elle réaliste, alors que les derniers engagements montrent des raids effectués depuis la moyenne altitude.

Enfin, garder des Mirage 2000D en l'état, prive l'armée de l'Air de vecteurs capables d'assurer les missions de police du ciel. D'ou l'idée de changer à minima (budget oblige) l'avion pour le rendre capable d'assurer des missions air-air "basiques". Un nouveau radar par exemple (qui existe déjà) et quelques éléments du système d'attaque pour permettre l'emport de missile de nouvelle génération sont une solution.

Ou alors, on finit de transformer le "D" en plateforme d'appui-feu, en le dotant d'un pod canon, qui reste le seul armement qui lui manque. Pourquoi pas les deux...parce que ça coute trop cher !

Nos chefs planchent sur le sujet depuis quelques temps, les arguments en faveur des deux sont avancés par les uns et les autres.

Voilà, j'espère avoir répondu à une partie de vos questions, les temps sont durs, il va falloir faire des choix et se poser les bonnes questions sur nos capacités d'interventions. Le livre parle du "D" puisque c'est l'avion que j'ai utilisé, mais ceux qui volent sur Rafale vous diront qu'ils ont l'avion parfait, celui qui sait tout faire !

@ bientôt à tous,

Encore merci pour vos "critiques" ! Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas, et je vois qu'il y a d'autres spécialistes sr le site !

Claudia

Message par **Z2N** » lun. août 05, 2013 3:03 pm

Merci pour tes explications !

Pour les missions de police du ciel des Mirage 2000D modernisées, je ne l'a comprendrais pas vraiment car, de mon point de vue, c'est le boulot des 2000-5 et ils se pourraient que ceux-ci soient aussi rénovés.

Perso', je trouverais logique de rajouter un pod canon d'autant plus que les Mirages F1 partent à la retraite. Et je doute que cette place d'ailier soit reprise par des Rafales.

Le Rafale est un très bien avion mais n'y aurait-il pas un risque à ne faire figurer qu'un seul avion de combat dans une armée de l'air ? Je dis peut-être n'importe quoi mais s'il s'avérait que le Rafale avait une faille exploitable par l'ennemi, le temps de le résoudre tous les avions seraient cloués au sol ! C'est aussi pour cela qu'il est important de maintenir des Mirages 2000.

Bonnes vacances Claudia.

Message par **jojo** » lun. août 05, 2013 3:15 pm

Pas mal de pays utilisent un seul type d'avion de combat dans leur flotte, Mirage 2000, F-16 ou F/A-18...

Message par **michou** » lun. août 05, 2013 4:59 pm

jojo a écrit :Pas mal de pays utilisent un seul type d'avion de combat dans leur flotte, Mirage 2000, F-16 ou F/A-18...

Vi mais pas pour autant que cela soit une bonne stratégie militaire... A la différence de la stratégie budgétaire (si on peut parler de stratégie pour le coup...)

Message par **jojo** » lun. août 05, 2013 8:46 pm

L'argument "il faut maintenir des avions qui ont 20 ans et plus parce qu'il pourrait y avoir une faille dans le petit dernier" n'a pas de sens.

Déjà le Rafale n'en fini pas d'évoluer, et en particulier le système d'autoprotection Spectra et le radar. Les contre-mesures sont programmées en permanence en fonction des connaissances, c'est un cycle continu. Alors aucun vecteur n'est invulnérable, mais là où le Rafale pourrait ne pas passer, je ne vois pas pourquoi le 2000 ferait mieux!

Message par **Z2N** » lun. août 05, 2013 9:06 pm

jojo a écrit : Alors aucun vecteur n'est invulnérable, mais là où le Rafale pourrait ne pas passer, je ne vois pas pourquoi le 2000 ferait mieux!

Je pensais aux virus informatiques. Cela s'est déjà produit sur le Rafale : http://secretdefense.blogs.liberation.f ... attaq.html

La "rusticité" (terme un peu fort pour le Mirage 2000 j'en conviens) peut avoir ici un avantage : elle est beaucoup moins sensible à ce genre d'attaque.

Message par **jojo** » lun. août 05, 2013 9:30 pm

Z2N a écrit :Je pensais aux virus informatiques. Cela s'est déjà produit sur le Rafale : http://secretdefense.blogs.liberation.f ... attaq.html

La "rusticité" (terme un peu fort pour le Mirage 2000 j'en conviens) peut avoir ici un avantage : elle est beaucoup moins sensible à ce genre d'attaque.

Faux pour ce cas précis, les avions ne tournent pas sous Windows, contrairement il semblerait aux stations de préparation de mission (et j'en suis pas certain, c'est une déduction de l'article). Et les Mirage 2000 utilisent aussi des stations de préparation de mission...

lun. août 05, 2013 9:32 pm

Z2N a écrit :Je pensais aux virus informatiques. Cela s'est déjà produit sur le Rafale : http://secretdefense.blogs.liberation.f ... attaq.html

La "rusticité" (terme un peu fort pour le Mirage 2000 j'en conviens) peut avoir ici un avantage : elle est beaucoup moins sensible à ce genre d'attaque.

Littéralement, l'article ne dit pas qu'il y a eu un virus sur le Rafale lui-même, mais qu'ils n'ont pas été en mesure de charger leurs paramètres de vol. Ce qui signifie que ça n'est pas l'avion qui a été vulnérable en l'espèce, c'est un système informatique au sol qui n'a pas pu fonctionner. Ça n'est pas tout à fait la même chose, d'un point de vue pratique.

EDIT: Grillé par Jojo.

Message par **Max.le-rouge** » lun. août 05, 2013 9:48 pm

Z2N a écrit :...

Le Rafale est un très bien avion mais n'y aurait-il pas un risque à ne faire figurer qu'un seul avion de combat dans une armée de l'air ? Je dis peut-être n'importe quoi mais s'il s'avérait que le Rafale avait une faille exploitable par l'ennemi, le temps de le résoudre tous les avions seraient cloués au sol ! C'est aussi pour cela qu'il est important de maintenir des Mirages 2000....

Bon ce n'est pas une faille exploitable par l’ennemi, mais dans le livre "Harmattan, récits et révélations" il est écrit que: " les cadences de tir des AASM génèrent un problème inattendu : les dérouleurs de câble qui alimentent les AASM en informations de tir avant le largage cassent."Plus précisément, les terminaisons de câbles sont arrachées lorsque les largages s'accumulent."
Un p'tit défaut de ce genre et ça devient vite galère si on ne dispose pas vite d'une solution de rechange.

Message par **ex:Kaos** » mar. août 06, 2013 4:51 am

Je suppose que le bouquin est assez largement distribué?
Assez facilement trouvable en librairie, je veux dire?

Message par **Ost** » mar. août 06, 2013 6:59 am

Bon, ben c'est dommage pour actudéfense :

ActuDéfense ferme ses portes, après plus de quatre ans de bons et loyaux services ….

Ost

Message par **Ost** » mar. août 06, 2013 7:00 am

Message par **MikiBzh** » mar. août 06, 2013 4:36 pm

Z2N a écrit :Merci pour tes explications !

Pour les missions de police du ciel des Mirage 2000D modernisées, je ne l'a comprendrais pas vraiment car, de mon point de vue, c'est le boulot des 2000-5 et ils se pourraient que ceux-ci soient aussi rénovés.

Salut,

Là tu parle d'un escadron, avec une dispo de 2013... Ce pose le problème du nombre pour armer tous les plots PO sans parler du reste de l'activité des -5 et surtout de l'entrainement-entretient.

@Claudia : A bientôt j'espère, merci pour la dédicace...

Message par **E-crew** » mer. août 07, 2013 12:20 am

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Je suppose que le bouquin est assez largement distribué?
Assez facilement trouvable en librairie, je veux dire?

Pas tant que ça. Moi j'ai dû le faire commander à l'époque de l'achat (quelques mois après sa sortie).

Message par **Z2N** » mer. août 07, 2013 7:12 am

E-crew a écrit :Pas tant que ça. Moi j'ai dû le faire commander à l'époque de l'achat (quelques mois après sa sortie).

Personnellement, je suis tombé dessus par hasard à la FNAC de la Défense (le quartier d'affaire ; pas l'armée

)

Message par **Claudia** » sam. août 10, 2013 12:13 pm

Bonjour à tous,

Pour répondre à quelques questions:

Le livre est maintenant dispo sur Amazon, après un premier mois difficile, suite à un problème d'approvisionnement et de compatibilité de "logiciel" entre le distributeur et le site de vente en ligne la situation est devenue normale. Je sais que la Fnac le propose avec un délai de quelques semaines, mais pour ceux qui sont dans les "grandes villes", il doit être disponible en librairie.

Sinon, le plus simple et le plus rapide, c'est directement chez l'éditeur "Nimrod".

Concernant les posts, quelques précisions:

- Les outils de préparation ainsi que l'avionique des appareils sont du type "propriétaire", ce qui donne une certaine robustesse face aux "hackers" potentiels.

- n'avoir qu'une flotte d'avions par les temps qui courent est un bon moyen de réduire les coûts, ce qui reste le principal problème de nos armées...et celles des autres pays occidentaux. Certains se dotent de matériels d'origines diverses: Français, US, Russes, pour se prémunir des embargos ou des soucis d'approvisionnement en pièces détachées. Mais il faut en avoir les moyens.

- Dans le livre je "peste" contre les BDU 22, parce leur emploi s'est révélé moins intéressant que prévu. Néanmoins, à l'époque, elles répondaient au besoin de pouvoir toucher une cible militaire sans risquer de dommages collatéraux ou de détruire des infrastructures que la coalition ne souhaitait pas abîmer. Il fallait donc essayer le concept...

- Sauf catastrophe "économique" (je sais, je sais...je suis un optimiste...), le 2000D a encore du potentiel et de belles années devant lui. C'est un vecteur encore "sous" employé, qui, avec le Rafale et le -5, est le seul à bénéficier des derniers équipements. Reste peut-être à élargir capacités d'emport et diversifier encore plus son armement...

Voilà, bonne journée à tous,

Claudia

PS: Salut Miki, au plaisir de te voir en Charente, peut-être pour le meeting fin septembre !

Message par **Mad Fly** » sam. août 10, 2013 2:12 pm

Mon colonel,
Au train où cela va, il va falloir prévoir du temps pour les séances dédicaces

encore merci pour votre ouvrage
Respectueusement
MF

Message par **Torti** » dim. août 11, 2013 2:37 pm

[quote="jojo"]Bref, ça urge, le vecteur SEM est à bout de souffle./QUOTE]

Je ne suis pas d'accord avec toi !

Parce qu'il a été reconnue l'avion le plus facile à moderniser, par Dassault lui même, le SEM a, ces 10 dernières années, gardé une longueur d'avance sur le Rafale.

Il est un des rares en Europe à pourvoir tirer en opportunité des bombes guidées GPS (enhanced Paveway).
En 2001, il effectuait des missions de 6h de vol, alors que le Rafale était relégué au rang de simple nounou.
En 2008, faute de PA, il fut le premier a être déployé sur la base de Kandahar.

Le point faible de ce vecteur est son moteur pas assez poussif, mais il traine ça depuis sa naissance

Si aujourd'hui le SEM est encore actif, c'est parce que le compte n'y est toujours pas avec l'effectif Rafale

Bien sure, je manque d'objectivité... et c'est pour cette raison que

... pour m'acheter le livre de Claudia

Message par **jakive** » mer. août 14, 2013 11:49 pm

Ayé ! reçu aujourd'hui de la FNAC. Et 1er chapitre dévoré entre deux remorqués. Je suis bluffé!

Moi qui suis fana des recits de pilote, à la Knell ou à la Nougat (recits bien trop rares à mon gout), je ne suis pas déçu. Fencer l'a dit avant moi, mais je plussois: ce livre a l'air digne du Grand Cirque, aux outils pres !

Tres bonne idée de ne pas commencer chronologiquement. ca met tout de suite dans l'ambiance. On est immédiatement en lieu et place d'une GoPro, dans le cockpit du 2000, et la tension devient rapidement palpable. Bref, efficace.

merci pour ce livre Claudia, il manquait à notre milieu.

JY

Message par **Claudia** » ven. août 16, 2013 1:40 am

Bonjour,

Avant tout merci à Jakive (check PM) !

Pour répondre au post précédent sur le SEM, plusieurs points:

=> Effectivement, la Marine en a fait son "couteau suisse " de cette dernière décennie, en attendant que le Rafale soit apte à remplir toutes les missions, ce qui est le cas depuis une paire d'années. Pour avoir pu en discuter avec les pilotes de la 12F en campagne de tir à Cognac (prochain numéro d'Air-Fan), l'avion est tout simplement "bluffant ". Et à voir la bête, je les comprends !
=> Le SEM, comme les Mirage F1, bénéficie d'une "rusticité " qui permet de lui appliquer des rustines capacitaires beaucoup plus rapidement que sur les avions de dernières générations qui nécessitent des modifications plus lourdes comme toute "nouveauté ".
=> Le standard F1 des Rafale de la Marine était uniquement apte à la mission "air-air", et la Marine s'est dotée de l'armement guidé GPS en équipant ses SEM des kits de tir GBU 49 rajoutés en parallèle du système d'arme d'origine (comme sur Mirage 2000D). Du système "D" rendu possible grâce à l'équipe d'essai dynamique de nos amis de la Royale, et le rajout de boîtiers dans le cockpit.
=> Le point faible du SEM, reste la taille de sa cellule (et de sa cabine déjà bien surchargée), sa faible capacité d'emport et son réacteur (surtout par temps chaud et sur une piste située à 3000 pieds) comme dit plus haut. Il va être difficile de faire mieux avec cet avion mythique, qui aura participé à presque tous les engagements français ces 20 dernières années.
=> Les premiers appareils déployés à Kandahar furent les "D" et les Rafale "Air" en 2007. À l'époque, le tir d'un armement guidé laser au sein d'une patrouille reposait uniquement sur les capacités des 2000D à illuminer la cible. Et pour être vraiment précis, les Rafale F1 étaient des nounous en 2006...aucune comparaison avec les standards F3 "omnirôle" !
=> Malheureusement, oui, le SEM est dépassé...comme le F1...et le RDI...pour une utilisation dans une opération "moderne" interalliée.

Voilà pour mes "deux euros" !

Bonne soirée

Claudia

Message par **ex:Kaos** » ven. août 16, 2013 3:02 pm

Claudia a écrit :Sauf catastrophe "économique" (je sais, je sais...je suis un optimiste...), le 2000D a encore du potentiel et de belles années devant lui. C'est un vecteur encore "sous" employé, qui, avec le Rafale et le -5, est le seul à bénéficier des derniers équipements. Reste peut-être à élargir capacités d'emport et diversifier encore plus son armement...

D'autant que la solution à l'air d'être plus qu'à portée de main, si jeune ma buse???

Sinon, j'ai pu lire un extrait du bouquin dans .... Air combat n°1.

Le style m'a bien plu... sauf que ça m'emmerde un peu de me retrouver au final de payer deux fois pour la même chose.

ça aurait pu être pas mal d'en garder sous le coude pour ce genre de teaser.

Mais bon.

J'achèterais quand même le bouquin.

Message par **jojo** » ven. août 16, 2013 3:22 pm

la solution envisagée est plutôt un pod mono canon, en point de fuselage avant gauche à la place d'un Mica sur cette photo.

Ça permettrai en mission CAS de conserver le pod laser en 2 GBU en ventral...

Message par **JulietBravo** » ven. août 16, 2013 3:43 pm

jojo a écrit :La solution envisagée est plutôt un pod mono canon, en point de fuselage avant gauche à la place d'un MICA sur cette photo.

Ça permettrait en mission CAS de conserver le pod laser et 2 GBU en ventral...

J'allais le dire...
Grillé !

En gros, là où il y a encore de la place...

Message par **ex:Kaos** » ven. août 16, 2013 3:49 pm

Et tu peux mettre un 30mm sur un pylône de ce style???
ça risque de faire short, et si ce n'est pas en poids, ce sera au moins en longueur.

Message par **jojo** » ven. août 16, 2013 4:05 pm

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Et tu peux mettre un 30mm sur un pylône de ce style???
ça risque de faire short, et si ce n'est pas en poids, ce sera au moins en longueur.

J'avais vu une photo d'essai d'emport, mais je n'arrive pas à en retrouver une sur le net

La guerre vue du ciel

2000d

Sur le livre et le 2000D

Sem