Fana de l'aviation n°506, janvier 2012

[JagF1]

Je m'abtiendrai d'une telle affirmation, l'histoire ce réécrit souvent en fonction des informations données per les uns et les autres.

Oui c'est vrai ... je retire ce que j'ai dit

[eutoposWildcat]

J'ai trouvé au moins le récit par les pilotes américains d'une des victoires sur MiG-25 le 19 janvier:

"Our plan was to kill these guys at long range and leave. J.B. (number 3) and I locked them up with AIM-7's and we were ready to shoot at about fifteen miles when they maneuvered again and both our radars broke lock. As they came back to the south again, my wingman (Pitts) locked up the leader, and I got a lock on the trailer. But our closure rate was so great, and they were so close, not to mention twenty-thousand feet below us, that we just couldn't get a face shot on them.

"As we got into the merge, the lead bandit started a big right hand turn, while the trailer just spit right on through, heading south, and left the fight. Pitts rolled over and split-S down towards the lead bandit. The other guy was going to be out of range before I could do anything about it. So I rolled over and covered Pitts as he went for the Iraqi fighter. J.B. and Willie stayed high to support us. Cherry rolls in behind this guy and starts shooting missiles. He shot an AIM-9, and AIM-7, another AIM-9, and finally another AIM-7. He had a couple of missile failures, (we never figured out why) and the Iraqi was doing a pretty good job of evading. It was a MIG-25 Foxbat and, though he wasn't maneuvering that hard, because they can't turn that hard, he was putting out a lot of chaff and flares. I also shot an AIM-9, but it was Pitts' second AIM-7 that got him. As soon as it hit him the enemy pilot punched out. My sidewinder also guided and hit him, but the guys had already punched out. We watched the MIG fireball through the low haze layer and hit the ground."

Les pilotes confirment donc une victoire certaine selon leur récit: avion en feu et pilote éjecté. C'est déjà un premier élément de corroboration.

Je ne trouve pas de description de ce qui s'est passé en anglais pour le second, mais j'ai ça en français: http://aeronavale-porteavions.com/viewt ... =95&t=1242
Je ne sais pas donc de façon certaine si les Américains ont eu confirmation visuelle de cette seconde victoire. Cela dit, si le leader (Tollini) a essayé de tirer un Sidewinder tout d'abord, c'était forcément qu'il avait l'appareil ennemi en visuel à ce moment précis.

[JagF1]

Un lien intéressant sur les scores de Desert Storm
http://www.sci.fi/~fta/score.htm

[warbird2000]

J'ai trouvé au moins le récit par les pilotes américains d'une des victoires sur MiG-25 le 19 janvier:

"Our plan was to kill these guys at long range and leave. J.B. (number 3) and I locked them up with AIM-7's and we were ready to shoot at about fifteen miles when they maneuvered again and both our radars broke lock. As they came back to the south again, my wingman (Pitts) locked up the leader, and I got a lock on the trailer. But our closure rate was so great, and they were so close, not to mention twenty-thousand feet below us, that we just couldn't get a face shot on them.

"As we got into the merge, the lead bandit started a big right hand turn, while the trailer just spit right on through, heading south, and left the fight. Pitts rolled over and split-S down towards the lead bandit. The other guy was going to be out of range before I could do anything about it. So I rolled over and covered Pitts as he went for the Iraqi fighter. J.B. and Willie stayed high to support us. Cherry rolls in behind this guy and starts shooting missiles. He shot an AIM-9, and AIM-7, another AIM-9, and finally another AIM-7. He had a couple of missile failures, (we never figured out why) and the Iraqi was doing a pretty good job of evading. It was a MIG-25 Foxbat and, though he wasn't maneuvering that hard, because they can't turn that hard, he was putting out a lot of chaff and flares. I also shot an AIM-9, but it was Pitts' second AIM-7 that got him. As soon as it hit him the enemy pilot punched out. My sidewinder also guided and hit him, but the guys had already punched out. We watched the MIG fireball through the low haze layer and hit the ground."

Les pilotes confirment donc une victoire certaine selon leur récit: avion en feu et pilote éjecté. C'est déjà un premier élément de corroboration.

Je ne trouve pas de description de ce qui s'est passé en anglais pour le second, mais j'ai ça en français: http://aeronavale-porteavions.com/viewt ... =95&t=1242
Je ne sais pas donc de façon certaine si les Américains ont eu confirmation visuelle de cette seconde victoire. Cela dit, si le leader (Tollini) a essayé de tirer un Sidewinder tout d'abord, c'était forcément qu'il avait l'appareil ennemi en visuel à ce moment précis.

Pour le premier c'est bien Pitts qui ouvre la marque avec un sparrow et il confirme avoir vu le siège éjectable passer à coté de lui

Pour le second Mig 25, Tollini après avoir raté avec un aim-9 comme tu le précise, utilise avec succès un Sparrow aussi qu'il voit toucher le ventre de son adversaire et a comme confirmation visuelle une grande explosion du style "étoile de la mort" selon ses propos.

source: osprey F-15 C Eagle units in combat
edit: Dans le Debrief , on parle d'engagement visuel pour Pitts et pas moins de cinq missiles ont été nécessaires pour descendre le premier Foxbar

[JagF1]

Je viens de retrouver cet info de Tom Cooper sur le forum ACIG (section avions russes - Mig-25) :

Tom wrote:
The F-15 was claimed within the course of the Operation "Samarrah", launched on 1 February 1991. This saw the No.96 Sqn launching a total of four MiG-25s in attempt to deliberately drag USAF F-15s into a trap so these could get hit by R-40RDs.

One of involved pilots claimed a kill scored with two missiles: ground radars recorded a hit, and subsequently tracked a formation of F-15 withdrawing towards the south. One of Eagles was continuously losing speed and altitude as it went, and it was assessed as crashed some 30km inside Saudi Arabia. The kill was confirmed to the Iraqis during post-war negotiations.

The F-14 claim is related to the only Tomcat loss of that war (VF-103's F-14A+), and disputed by at least one MiG-29 pilot, as well as a crew of a certain SA-2 site. Furthermore, according to the Iraqis, it occurred two days earlier than reported by official US sources (the Iraqis say the Americans reported it on 21 January only because they were searching for the crew for two days), and - as said already - this matter is still under investigation.

[Poliakov]

J'ai trouvé cet article qui traite des MiG-25 irakiens.
http://histoiresmilitaires.blogspot.fr/ ... addam.html

Il parle notamment d'un engagement le 30 janvier 1991 :

Si cette histoire est vraie, ce serait la première victoire contre un F-15

Trés intéréssant, je connaissais pas cette histoire, merci

Le truc, c'est que ni les Saoudiens ni les Américains n'ont jamais fait état de la perte d'un F-15C à cette période...

Et j'ai un peu de mal à croire que les Américains pourraient dissimuler la perte d'un appareil... Pendant un court temps peut-être, mais pas davantage.

Ils ont perdu des F-15E, en revanche.

Pourquoi?? Parce qu'ils sont gentil tout plein lollol (je ne prétend pas à la théorie du complot, mais des falcification, documents classés secret défense ou encore déguisement de pertes (involontaire ou pas), sa existe ....)
Sa serait pas les premiers et ni les dernier à le faire. Pis le 0 pertes pour 100 victoires, sa doit bien aider pour l'export, sa ferait tâche et servirai pus à rien de mettre 1 pour 100 Pis surtout contre un pilote Irakien (ironie bien sûr)
Durant le Vietnam, les Américains ont bien attribué des pertes à des SAM alors que selon étude il était avéré que c'est des missiles Atoll qui les ont abattue.
Bien sûr pas pour tous, sa reste des cas isolé, pis peut-être des bourdes involontaire

[Rob1]

Sauf que pendant Desert Storm, il y a eu 0 pertes de F-15C toutes causes confondues : chasse, SAM, DCA, panne !

Or un avion qui disparaît tout en figurant toujours sur les manifestes, ca doit faire bizarre... de même pour l'équipage, soit éjecté et qui n'aurait jamais parlé, soit mort et dont les familles n'auraient pas demandé à savoir pourquoi il n'était jamais revenu.

Des pertes totalement secret-défense, je n'ai encore jamais vu ca aux USA. Même les pilotes de U-2 de la CIA tués sont connus...

[NonoD44]

SOr un avion qui disparaît tout en figurant toujours sur les manifestes, ca doit faire bizarre... de même pour l'équipage, soit éjecté et qui n'aurait jamais parlé, soit mort et dont les familles n'auraient pas demandé à savoir pourquoi il n'était jamais revenu.

Des pertes totalement secret-défense, je n'ai encore jamais vu ca aux USA. Même les pilotes de U-2 de la CIA tués sont connus...

Ben si, ça existe ....

[Poliakov]

Sauf que pendant Desert Storm, il y a eu 0 pertes de F-15C toutes causes confondues : chasse, SAM, DCA, panne !

Or un avion qui disparaît tout en figurant toujours sur les manifestes, ca doit faire bizarre... de même pour l'équipage, soit éjecté et qui n'aurait jamais parlé, soit mort et dont les familles n'auraient pas demandé à savoir pourquoi il n'était jamais revenu.

Des pertes totalement secret-défense, je n'ai encore jamais vu ca aux USA. Même les pilotes de U-2 de la CIA tués sont connus...

Il y a pas eu un F-15C abattue par un SAM, ou alors c'est en 2003, je sais pus
Peut-être que c'est un F-15E que le mig-25 aurait abattue ...

Après se sont que des suppositions, on ne connais pas toujours la vérité et sa sur tout les conflits

[TOPOLO]

Qu'il n'y ait pas eu de perte de F-15 dues à la chasse ou à la DCA, sans doute, zero perte sur panne ou sur accident sur l'ensemble de Desert Storm me semble étrange.

Et, sans faire explicitement référence à l'USAF, il y a quelques armées de l'air pour lesquelles, un avion qui se crash a à l'atterissage parcequ'il à perdu 50% de sa dérive et de sa profondeur à cause d'un R3S ou d'un R60 est compatbilisé comme perte accidentelle à l'atterissage.
Ca aide pas mal pour minimiser les scores de l'adversaire...

[Rob1]

Ben si, ça existe ....

Merci pour cette réponse éclaircissante et bien argumentée

Il y a pas eu un F-15C abattue par un SAM, ou alors c'est en 2003, je sais pus
Peut-être que c'est un F-15E que le mig-25 aurait abattue ...

Il y a eu deux F-15E perdus en 1991, un le 18 janvier et un le 20 janvier, à chaque fois pertes attribuées à des tirs sol-air.

Ca fait un peu tôt pour en faire une perte aux mains d'un MiG-25 le 1er février. Et surtout, ce n'était pas le job des F-15E que d'aller faire les cons avec des MiG. Ce n'est pas pour rien que leur seule revendication air-air dans ce conflit est un Mi-8 abattu avec une bombe guidée laser !

Après se sont que des suppositions, on ne connais pas toujours la vérité et sa sur tout les conflits

Non, mais jusqu'à preuve du contraire :
- les listes de pertes US sont plutôt fiables (litote), du moins sur les dates et id des appareils
- on peut toujours discuter de la cause de la perte (je crois que l'USAF continue à attribuer l'unique Sabre revendiqué par un pilote nord-coréen à... la DCA)
- des manips autour de cela s'avèrent assez souvent foireuses (cf. la mort d'un pilote US aux commandes d'un MiG, listé officiellement comme un T-38... jusqu'au jour où Northrop demanda l'immat de l'appareil pour se défendre en cas de procès : rétropédalage instantané de l'USAF qui remplaça la mention "T-38" de son listing par "classifié")
- les efforts assez hallucinants faits par les Américains pour retrouver tous leurs morts et disparus (cf. le corps de Michael Scott Speicher, tué en 1991, retrouvé dans le désert irakien en 2009, ainsi que les cadavres exhumés de temps en temps en Asie du Sud-Est)
- le secret assez foireux aux USA... du genre seuls 13 employés de la CIA sur les 103 tués en service dans l'histoire de l'agence restent anonymes [1]
Alors quand j'ai ça d'un côté, et de l'autre :
- il y a zéro perte connue de F-15C en 1991 toutes causes confondues
- rien ne justifie de garder secrète une telle perte (l'USAF n'est pas là pour faire la pub du constructeur... même si elle le fait de facto)
- bien que gardant le secret, l'USAF dit la vérité aux Irakiens ("The kill was confirmed to the Iraqis during post-war negotiations") c'est vachement logique
- seul un blog considère cette perte comme confirmée, blog dont toutes les sources mentionnées sont des ouvrages de Tom Cooper, alors même que Cooper lui-même sur son site ne considère par cette perte comme confirmée)
eh bien, dans ce cas, je n'ai pas trop de mal à faire mon choix.

Après rien ne vous empêche de croire ce que vous voulez, mais ce n'est pas la peine d'essayer de me faire changer d'avis juste en disant "non mais on nous cache des choses..."

Et, si, Poliakov, c'est une théorie du complot, parce qu'on parle d'un appareil miraculeusement effacé de tous les registres, ce qui implique qu'une bonne partie de l'USAF (voir ailleurs) soient complices : tous ceux censés contribuer à mettre en ligne un avion qui n'existerait plus, ou tous ceux qui ont eu en service un avion qui n'aurait jamais existé. Ce n'est pas "simplement" un commandant d'unité qui bidouille la cause de la perte dans son rapport.

[Poliakov]

Oui d'accord, mais je parle pas forcément d'effacer du registre un F-15.
Mais par exemple, en 91, des Mig-25 attaquent un F-111 tout en évitant les patrouilles de chasse, le F-111 part en défensive.
Du coup un F-15 de l’escorte est abattue par la DCA.
Donc un F-15C aurait bien été perdue durant le conflit.
D'ailleurs je crois avoir lut aussi que le F-15 a été du coup attribué au pilote Irakien, mort par la suite je crois dans un accident au décollage.
Lut dans se magazine.

Je dit bien "il se peut" que le F-15 est était abattue directement par le Mig-25
Rien est moins sûr bien sûr mais tout est possible

[JagF1]

Merci pour cette réponse éclaircissante et bien argumentée

Si c'est secret def, il ne peut pas t'en dire plus

Oui d'accord, mais je parle pas forcément d'effacer du registre un F-15.
Mais par exemple, en 91, des Mig-25 attaquent un F-111 tout en évitant les patrouilles de chasse, le F-111 part en défensive.
Du coup un F-15 de l’escorte est abattue par la DCA.
Donc un F-15C aurait bien été perdue durant le conflit.
D'ailleurs je crois avoir lut aussi que le F-15 a été du coup attribué au pilote Irakien, mort par la suite je crois dans un accident au décollage.
Lut dans se magazine.

Je dit bien "il se peut" que le F-15 est était abattue directement par le Mig-25
Rien est moins sûr bien sûr mais tout est possible

Je suis assez d'accord avec toi !

[Rob1]

Mais par exemple, en 91, des Mig-25 attaquent un F-111 tout en évitant les patrouilles de chasse, le F-111 part en défensive.
Du coup un F-15 de l’escorte est abattue par la DCA.
Donc un F-15C aurait bien été perdue durant le conflit.

C'est un F-15E d'attaque qui a été perdu à cette occasion.

Et c'est justement le fond du problème : pas de F-15C perdu en 1991, qu'un MiG-25 pourrait revendiquer.

Certes on peut imaginer que ce F-15E-là a été abattu par un MiG-25. Mais l'histoire attendra des éléments plus probants avant d'être ré-écrite.

Dans tous les cas, cette perte n'a pas grand-chose à voir avec le "piège à chasse" rapporté sur le blog et qui a démarré cette discussion

[NonoD44]

Merci pour cette réponse éclaircissante et bien argumentée

Si c'est secret def, il ne peut pas t'en dire plus

Humour

[eutoposWildcat]

Un appareil de chasse perdu dans une unité qui n'est ni secrète ni particulièrement sensible... avec les pilotes du vol et le(s) contrôleur(s) pour spectateurs, ainsi que les membres de l'équipe de sauvetage. Les autres pilotes de l'escadron à coup sûr au courant, ainsi que le staff de l'escadron auxquels s'ajoutent les types de l'état-major opérationnel qui ont supervisé. On peut également parier facilement qu'une bonne partie des personnels au sol de l'escadron ont reçu confidence de ce qui s'était passé, comme dans n'importe quelle autre unité.

Et donc aucune version contradictoire avec la version officielle ne serait apparue, avec autant de personnes au courant, en vingt ans... aux États-Unis?

(Sans compter que prouver qu'un F-15C a été abattu n'obsède que ceux qui pensent que s'il avait 100 victoires à 3 au lieu de 100 à 0 ça prouverait que l'appareil n'est pas si dominateur que ça... idée étrange, tant ça en ferait toujours le chasseur le plus efficace de tous les temps. )

Là, en revanche, où l'incertitude règne, et les versions se contredisent sans qu'il soit possible à présent de démêler vraiment les choses, c'est du côté des Israéliens... Ce qu'évoquait Topolo semble avoir eu lieu d'après certaines versions, de leur côté. C'est avec eux qu'a été créé le mythe, en 1982... et là tout est moins clair.

Pour ce qui est des accidents, les Américains ont utilisé l'équivalent de deux wings de F-15C durant la Guerre du Golfe. Qu'il n'y ait pas eu d'accident n'est pas particulièrement curieux, sur une période de trois mois. Ça ne serait pas un taux d'attrition anormal du tout. D'autant qu'il faut rappeler que la très grande majorité de leurs missions, tout comme celles des Tornado F.3 ou des Mirage 2000C/RDI, ça a consisté finalement à croiser dans le ciel sans que rien ne se passe. Ça a même été un souci de l'état-major très rapidement, tant pour les Américains que pour nous: tourner ainsi n'entraîne guère les pilotes, paradoxalement.

[LUSO 83]

Il y a eu deux F-15E perdus en 1991, un le 18 janvier et un le 20 janvier, à chaque fois pertes attribuées à des tirs sol-air.

19 janvier, je me rappelle des titres de la presse de l'epoque: http://www.axpow.org/eberlydavid.htm

[Poliakov]

Je ne conteste en aucun la supériorité du F-15C, en même temps faut dire que dans tout ses engagements pour le moment il était toujours en situation très favorable, avec soutien, AWACS et en sur-nombre. Ou contre des avions totalement déclassé face à des adversaires manquant d'entraînement, surtout le cas pour les Israéliens

J'ai pas dit qu'ils avaient totalement caché la perte d'un F-15.
Mais que apparemment il y a bien eu des F-15 de perdue, après il semblerait que se soit des F-15E.
La version officiel dt que les deux F-15E donc aurait été abattue par la DCA, je dit juste "il se peut" que se soit directement le Mig-25 qui l'ai abattue
Je retourne a ma petit histoire du F-111 attaqué, du coup un F-15 est crashé, le pilote Irakien revendique la victoire mais les Américains eux disent que c'est la DCA.
Je dit pas que c'est les Irakiens qui ont raisons, je dit juste que c'est pas forcément les Américains.
Au Nietnam, de nombreuse victoires sont attribué a des Pilote NV alors que les Américains attribue sa à la DCA, raison ou tord, sa .........
Après tout je suis à moitié Normand, donc "p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non"

Après d'accord, vous me dites que c'est pas un F-15C, soit, j'en avait déduis perso que c'était un avion de l'escorte qui c'était fait abattre, bon si c'est pas un F-15C c'est un F-15E alors.

[eutoposWildcat]

Après d'accord, vous me dites que c'est pas un F-15C, soit, j'en avait déduis perso que c'était un avion de l'escorte qui c'était fait abattre, bon si c'est pas un F-15C c'est un F-15E alors.

Les F-15E n'ont pas accompli de mission d'escorte, ni aucune autre mission air-air. Au contraire, les pilotes avaient la consigne claire de ne pas se prendre pour des chasseurs et, F-15 ou pas, se rappeler que leurs avions très chargés étaient d'abord et avant tout des bombardiers, au contraire des F-15C dédiés à la chasse, eux.

[AFO]

Comme je suis l’auteur de l’article sur les Mig-25 irakiens (Les Foxbat de Saddam, sur http://histoiresmilitaires.blogspot.ch/) discuté ici, je me permets d’amener quelques précisions ;

Dans un premier temps, il n’est évidemment pas question de prétendre à une quelconque infaillibilité, il m’est peut-être déjà arrivé, ou dans tous les cas, il m’arrivera sans aucun doute de me « mélanger les pinceaux ».

Cependant, l’information de Tom Cooper sur la destruction du F-15C et le fait qu’un seul Mig-25 ait été abattu le 19 janvier est disponible pour tous sur le forum ACIG / Air Power in War Section / Past Conflicts (Since 1945) / IIPGW-1991 Air-to-air combats / Post de Tom du 7 juillet 2012, en réponse à mes questions posées le jour précédent.


Enfin, je ne considère évidemment pas mon article comme la « vérité absolue et définitive » sur le sujet. Comment le pourrais-je, alors que la source de mon article est unique, et que celle-ci ne cesse de répéter sur son propre forum que des faits établis ne serait-ce que quelques mois plus tôt sont susceptibles à tout moments d’être remis en question par l’apparition de nouvelles informations ?

Aurais-je dû pour autant ne rien écrire sachant que tous les internautes francophones intéressés par l’histoire militaire ne parlent pas nécessairement l’anglais ?
De plus, ce n’est pas parce qu’elles existent que des informations sont faciles à trouver. J’en veux pour preuve que l’un des intervenants critiques à l’encontre de mon article sur ce forum est à priori membre du forum ACIG et n’a pas pour autant vu le post en question.

[NonoD44]

Cependant, l’information de Tom Cooper sur la destruction du F-15C et le fait qu’un seul Mig-25 ait été abattu le 19 janvier est disponible pour tous sur le forum ACIG / Air Power in War Section / Past Conflicts (Since 1945) / IIPGW-1991 Air-to-air combats / Post de Tom du 7 juillet 2012, en réponse à mes questions posées le jour précédent.

J’en veux pour preuve que l’un des intervenants critiques à l’encontre de mon article sur ce forum est à priori membre du forum ACIG et n’a pas pour autant vu le post en question.

Pour ma part, je suis abonné à ce post sur ACIG et je pense que Rob1 à qui tu fais allusion le connais également d'où son intervention Il ne fait pas allusion directement au post mais à l'article "public" car le forum nécessite un login que tout le monde n'a pas. Néanmoins, merci pour ton intervention

[Rob1]

Enfin, je ne considère évidemment pas mon article comme la « vérité absolue et définitive » sur le sujet. Comment le pourrais-je, alors que la source de mon article est unique, et que celle-ci ne cesse de répéter sur son propre forum que des faits établis ne serait-ce que quelques mois plus tôt sont susceptibles à tout moments d’être remis en question par l’apparition de nouvelles informations ?

Tant mieux, mais il n'y avait aucun moyen de le savoir en lisant simplement l'article de blog : il ne présente qu'une "version", écrite au présent et sans la moindre inflexion ou marque de prudence.

Présenter les revendications des deux camps me semble être un minima.

[AFO]

Tant mieux, mais il n'y avait aucun moyen de le savoir en lisant simplement l'article de blog : il ne présente qu'une "version", écrite au présent et sans la moindre inflexion ou marque de prudence.

Présenter les revendications des deux camps me semble être un minima.

Sur le fond, effectivement, je pensais que la citation des sources était claire en elle-même, navré que tout ceci ait prêté à confusion. Comme un internaute a soulevé la question de la position officielle via un commentaire sur mon site et que j'y ai répondu, j'estime que le correctif est ajouté.

[Balto]

alors pour les F15 C ou F15 E je n'ai pas d avis mais alors pas du tout.

Mais sinon ce post m'a fait decouvrir le blog de AFO et je le trouve vraiment bien fait avec des articles sur la WW2.

voilà vous pouvez continuer de debatre sur les F15 parceque c est un sujet tres interessant.
Je ne savais pas que les F15 C avaient une si bonne réputation.

[jeanba]

Aurais-je dû pour autant ne rien écrire sachant que tous les internautes francophones intéressés par l’histoire militaire ne parlent pas nécessairement l’anglais ?
De plus, ce n’est pas parce qu’elles existent que des informations sont faciles à trouver. J’en veux pour preuve que l’un des intervenants critiques à l’encontre de mon article sur ce forum est à priori membre du forum ACIG et n’a pas pour autant vu le post en question.

J'ai lu attentivement votre articlei.
Le fait qu'il ait généré une discussion de 3 pages sur C6, largement suivie par d'autres non intervenants comme moi (qui n'avait rien à ajouter) est la preuve de son intérêt.