Sam à guidage radar de BMS

[Side]

A 1000 il faut te présenter dans le "bar"

Je sais bien, je prépare ça

J'attends ton 1000ème avec impatience serpentaire, sur ce, je continu a suivre ce fil avec attention

[Cat]

Rien contre Amraam que j adore ( c est mon Wm F4 il me semble non )
J ai juste exprimé mon irritation "forumesque" face a son son intervention pas top coté charte, le ton employé et un coté parfois "ultra extrémiste du F16 et des docs qui vont avec !!
Il est le gars le plus compétent que je connaisse sous Falcon mais comme certains "suredoués" dans leur bulle il faut parfois regarder et accepter ce qui se passe dehors dans la vraie vie
Il faut aussi parfois savoir faire cohabiter 2 visions (ou plus) de la simulation en respectant tout le monde !!

Sinon la doc de Taldek a le mérite d être la et de représenter l investissement d un passionné apres libre a chacun de se l approprier ou pas ...
Rien de plus
Nous sommes la pour parler et échanger et pas dénigrer ou rabaisser (je sais C6 c est un monde de bisounours .....)

PS : C était aussi pour lever le doute , on ne va pas se fâcher pour une histoire de saloperie de sam de merde !!!!

1000% d'accord !

Et si certain veulent pratiquer BMS version arcade, c'est leur droit le plus strict.
Chaque trouve son bonheur là où il en a envie. Pour ma part, et c'est la raison pour laquelle j'ai choisi la 8th, c'est le real like.


Et bravo pour vos 1000posts à vous deux.

[Mad Fly]

Et quelqu'un aurait le domaine de tir des carapaces vertes dans Mario kart, je voudrai me mettre au réal like ? .......

[Cat]

Encore un adhérant du FLAN
LE FRONT DE LIBÉRATION DE L'ARDECHE DU NORD....

[Serpentaire]

Merci, encore vingt. Cependant, j'ai un peu peur de ce que Ghost me réserve. Le mondial lui a fourni du matériel....

Mad pour le domaine de tir des carapaces vertes, il faut voir le fichier xxxxxx.xx.

Cat, je te rejoins, nous choisissons et sommes choisis dans des groupes qui ont une philosophie proche du simu. L'important est de trouvé sa couleur entre le blanc real like et le noir arcade. Heureusement, il existe toute une palette de gris et que ces couleurs peuvent s'accorder ensemble.

N'es ce pas Ghost que c'est poétique et charte Bisounours.

Amicalement à tous

Serpentaire. ( gris clair dans la palette)

[Cat]

Je dirais plutôt vert real-like et rose arcade....

Ok, ok,

[DeeJay]

Moi de mon coté, j'essaye surtout de "faire comprendre" qu'en vrai ... (quoi qu'en dise mon grand ami Amraam et sa team ) la doc Intel vaut ce qu'elle vaut.

... plutôt que 20 posts d'explications (plus ou moins claire et compréhensible) , prenons un cas concret qui illustre mes propos:

Prenons par exemple un SA6... admettront que la doc rens donne à 10000ft une porté max de 12.3Nm (valeurs "fictives") ... Je défie n'importe quel pilote de mili (réel) volant à 10000ft d'aller tangenter le ring en passant à 12.4Nm sans avoir la moindre goute de sueur qui perle au front.

Eh bien dans Falcon4 ça marche ... si tu passes à 12.4Nm il ne t'arrivera rien car et on le sait pertinemment grâce aux test effectués en 3D et par le fait que c'est un ordinateur qui tire.

Et je serait étonné qu'en vrai, un rens puisse affirmer: à 10000ft portée max = 12.3!? ... (d’où il sort son 0.3Nm !?! il se fout de moi ou quoi!? ... ... il me dis 12 ou 13 ... mais qu'il me dise pas 12.4! )

... c'est plutôt à ça que je pense. Dans Falcon ... le mec va se mettre un sam ring à 12.3 ... et ce sera la vérité, à moins que lui ne se mite et rendre dedans, il sera en invincibilité et il n'aura aucune surprise: à 12.4 il ne se fait pas tirer, à 12.2 il se fait tirer.

[amraam]

Dans ton cas bien précis, c'est pas parce qu'on va voir dans les datas qu'on va donner après l'info de 12.4. T'arrondis et c'est bouclé.
Ne voyez pas le mot "data" comme la bete noire. Il ne s'agit pas de triche. Les informations récuperés via les data ne sont meme pas les domaines de vol des missiles mais des infos basiques comme les portées radar, burn through, RCS. Contrairement à ce qu'il c'est dit, non c'est pas aussi simple que de dire "portée = 12.3, donc 12.4 t'es safe". Non c'est bien plus complexe car Falcon va faire évoluer ces informations selon de nombreux parametres comme l'azymuth de scan (pour les systemes AA), l'altitude et l'angle (pour les systeme AA et SAM), le relief, le niveau de l'IA, etc.... En gros on ce retrouve bien avec des informations "moyennées". Pas de quoi crier au loup.

Concernant le renseignement pour Cat, l'US n'est pas la seule source. Il y a quelque chose qui me semble trop souvent sous estimé par la France c'est les capacités de l'EPAF. Grace au marché F-16, la Belgique comme de nombreux autres pays européens on pu mettre en place une structure importante et c'est EPAF. Je sais de source sure que l'EPAF possèdes des renseignements plus que précis sur la plupart des systèmes russes (c'est plus compliqués pour certains systèmes comme les chinois car si les russes vendent leurs matos à n'importe qui, c'est pas le cas de tout les pays). Les renseignements sont très bien connu par les US, mais aussi par l'EPAF en général.

[Ric]

EPAF le sam russe!!!

[amraam]

[bof_4_digle]

EPAF le sam russe!!!

[taldek]

Je signal qu'une V2 est en cours en tenant compte des datas qui à peu de chose près n'ont fait que confirmer les mesures.

Prenons par exemple un SA6... admettront que la doc rens donne à 10000ft une porté max de 12.3Nm (valeurs "fictives") ... Je défie n'importe quel pilote volant à 10000ft d'aller tangenter le ring en passant à 12.4Nm sans avoir la moindre goute de sueur qui perle au front.

Eh bien dans Falcon4 c'est marche ... si tu passes à 12.4Nm il ne t'arrivera rien car et on le sait pertinemment grâce aux test effectués en 3D et par le fait que c'est un ordinateur qui tire.

Tu as entièrement raison mais l'impression que j'ai c'est que vous "tapez" sur ma doc parce qu'elle dévoile les failles de Falcon alors que vous devriez expliquer à l'équipe BMS que le code actuel du comportement des SAM à de grosse limite et qu'il faudrait y faire qqch.

[Cat]

EPAF le Ric...

Mais.....c'est quoi l'EPAF ? Je connais la PAF...

Et tout le disait DeeJay, la France dispose de ses propres moyens avec des avions écouteurs pour faire ce genre de renseignements. Et d'autres moyens encore

Mais non Taldek, on ne tape pas sur ta doc, on donne juste ses limites. Si BMS réagit comme dans la réalité, alors ta doc donne une simple idée d'une distance à laquelle il ne faut pas s'approcher. Comme IRL

[taldek]

BMS n'est pas la réalité tant que vous ne comprendrez pas celà on avancera pas.

La doc est elle correcte dans le cadre de BMS oui/non (normalement oui mais j'attends d'éventuel retour du terrain").
Est elle utilisable en vrai non mais personne n'a dit une tel chose.

[amraam]

European Participating Air Forces (EPAF). C'est un groupe de pays européen (Belgique, Pays Bas, Danemark, Norvege) qui on décidé de se mettre ensemble pour partager beaucoup de chose. Tout les pays sont détenteur du F-16, ils mettent donc en commun les training (comme par exemple le FWIT qui est assez connu), les contrats pour les updates (c'est pour ca que les updates tres régulieres du MLU coute beaucoup moins cher), les renseignements perfos, etc...

C'est une composante extrêmement importante du marché F-16 car il permet une richesse d'enseignement et une réduction importante du cout d'entretien et d'amélioration des F-16.

[Side]

Moi de mon coté, j'essaye surtout de "faire comprendre" qu'en vrai ... (quoi qu'en dise mon grand ami Amraam et sa team ) la doc Intel vaut ce qu'elle vaut.

... plutôt que 20 posts d'explications (plus ou moins claire et compréhensible) , prenons un cas concret qui illustre mes propos:

Prenons par exemple un SA6... admettront que la doc rens donne à 10000ft une porté max de 12.3Nm (valeurs "fictives") ... Je défie n'importe quel pilote volant à 10000ft d'aller tangenter le ring en passant à 12.4Nm sans avoir la moindre goute de sueur qui perle au front.

Et qui t'a dit qu'on allait tangenter le cercle? ce n'est pas notre but. Le cercle est là pour te donner une estimation des risques, de la même façon qu'en vrai. Aller tangenter le cercle ça sert a quoi, a nous bloquer une possibilité de manœuvre puisqu'on sais pertinemment que si on est pris a parti par la chasse on aura encore moins de façon de dégager. Mais ca je sais bien que tu le sais

Donc de la même façon qu'en "vrai", le cercle est là pour nous dire de faire attention car le secteur est mal pavé, plus on en sera loin plus mieux on se portera. Dans le cas d'une frappe AG dans le ring, a quoi ça nous sert de connaitre exactement le ring d'engagement, de toute façon on va devoir y aller. Il est là juste pour te dire qu'on a intérêt a se servir d'AGM88 ou du relief si on veut pouvoir frapper notre cible avant de rentrer dedans. La précision à 0.5nm, voir même 1nm n'est pas utile dans notre cas, d'ailleurs toutes nos valeurs sont approximé au dessus des données dont on dispose de façon a nous garantir une marge, de la même façon que tu le ferais avec ton opérateur rens. 1nm en vol a 450knt sol, si je ne m'abuse, c'est moins de 10s de vol. C'est un peu gonfler de raisonner sur des valeurs de moins 1nm qui sont très facilement emplafonnable.


Je tiens a nouveau a préciser que je ne défend pas a tout pris la façon dont on vole, je suis ouvert a toute argumentation. Mais encore faut elle qu'elle soit étayer correctement et pas juste bloqué. J'ai très bien compris au vu des posts de Cat, Mongoose, Ghostrider et toi qu'en France on raisonne a partir du mec des rens. Mais ce mec, il les sorts d’où ces infos? J'imagine qu'il ne les ponds pas de son chapeau. Qu'après on rajoute une secu parce qu’on ne lui fait pas a 100% confiance, c'est compréhensible aussi. Quand c'est sa vie et le matos qu'on joue, il y a des limites a ne pas franchir. Mais a un moment données il faut définir une limite. Sinon, on pourrais estimer que le letal range d'un SA6 est de 200nm, comme ça on est sur de ne jamais se faire toucher. Mais en même temps a quoi ça sert de faire cela. Autant laisser les avions au sol.

Donc finalement, pour résumer, ce qui t’embête le plus c'est la précision des données, mais là a part générer un officier rens dans BMS j'ai du mal a savoir comment tu vas faire pour générer un premier jeu de données approximative.

Donc pour terminer, au vu de ce que BMS propose, des docs qui date de version de Falcon obsolète (ce n'est pas une critique de l’équipe de dev (je prefere qu'il continu ce qu'ils font car c'est déjà genial) c'est une constatation) et un tactical reference dont on ne sait pas du tout d’où sorte les infos c'est quasi impossible de se faire une idée de comment les systèmes fonctionne dans BMS ( fonctionnement différent de la réalité je précise). Je ne vois toujours pas ce qu'il y a de choquant de sortir des datas obtenu en testant chaque SAM séparément jusqu’à obtention des perfos qui seront a peu de chose prêt identique a des données issue en brute de BMS puis adaptée des marges de secu en partant du principe que ces données sont trop juste. Pour moi, ces deux méthodes se valent et permettent de simuler un officier rens que l'on a pas dans BMS :(

[51-Polo]

perso je trouve que taldek est sympa d avoir fait cette doc, surtout pour ceux qui n y connaissent rien en SAM. Au moins ils ont une idee que a telle distance d un SA6 il risque d en prendre une .
Mais en campagne les SAM peuvent se linker entre eux et hop surprise: tu es detecte par un SA2, tu te dis "facile je passe a 15,765 NM et je risque rien" , et la tu te prends plusieurs poteaux telegraphiques car tu es passe vertical d un SA6 (inconu juste avant le depart du vol) qui lui tire en se servant de la detection du SA2 et qui allume son radar au dernier moment pour etre sur que tu finisse sous voile

moralite: avoir les donnees c est bien mais ca ne fera pas tout sauf dans un TE simple. Mais ca peut aider.

De plus qui n a jamais fait de test d armement sur falcon ??? portee du SCALP sur M2000D par exemple ou encore tir parabolique d un AGM88 pour pouvoir tirer un SA10 sans risque?? bref il a fait ce qu a fait taldek .

[DeeJay]

Hi Taldek !

l'impression que j'ai c'est que vous "tapez" sur ma doc

Je ne tape absolument pas sur ta Doc qui est bien faite (gros boulo qui prend bcp de temps! . ). C’est le concept expérimental sur lequel je "tape" légèrement

parce qu'elle dévoile les failles de Falcon alors que vous devriez expliquer à l'équipe BMS que le code actuel du comportement des SAM à de grosse limite et qu'il faudrait y faire qqch.

C’est là que ce que j’ai l’habitude de dire prend encore une fois tout son sens : Le réalisme d’un simu tient à 90% à la manière dont il est abordé et utilisé.

Pour ce qui est de BMS, c’est un programme et restera toujours un programme. Tant que tu pourras le tester à l’infinie, tu pourras toujours y trouver des failles… Ce que vous faite en fait, c’est tester l’AI et consignez ses réactions "tous simplement".

BMS n'est pas la réalité tant que vous ne comprendrez pas celà on avancera pas.

Bien entendu … mais BMS tente d’être un simulateur (qui à forcement ses limites). Si nous, utilisateur on s’engouffre dans ces limites (de modélisation et de concept) pour les exploiter à notre avantage, il passe de simulateur de mission de combat à simple jeu d’arcade.

Avant de demander qu’il soit amélioré dans son code, adaptez votre utilisation… c’est le meilleur moyen, le plus rapide et le plus simple de gagner en réalisme et en immersion.

Prenons deux secondes l’exemple d’un simulateur professionnel :

Les pilotes passent beaucoup de temps à simuler des pannes pour s’entraîner à les résoudre etc … des mission pour travailler l’avionique, des ravito pour travailler les procédures … etc … en revanche, jamais il ne s’entraînent au simulateur pour savoir éviter un SA8, un SA2, un SA6 …
Quand ces simu savent reproduire le tir missile (pas toujours), les pilotes vont s’entraîner aux réflexes de base … mais pas :

"Alors, hier on a fait le SA3 … aujourd’hui, on va apprendre à éviter un SA6 … Rappel de la procédure : Alors, à 14.8Nm j’allume mon ECM, quand il apparaît sur le ring interne RWR, je tire 5.5G à l’opposé puise descente en spirale" … etc …

Non … ça n’existe pas ça. Et du coup, je me permet de te citer : tant que vous ne comprendrez pas celà on avancera pas.

Maintenant … comme l’on dit les copains plus haut, ce n’est pas parce qu’on est pas forcement 100% d’abord, ou qu’on a pas la même vison sur tout qu’on est pas potes ici ! … Et ne croyez pas qu’on pense que vous étés des c… parce que vous ne pensez pas comme nous! … mais oui … on argumente chacun nos points de vues respectif et moi je trouve ça bien!

En tt cas, moi j’vous aime et j’aime voler avec vous sous Falcon4! Si si! … Même si j’ai l’air d’un méchant c … !

@Amraam : En faites je crois qu’on pense pareil … mais on a pas la même façon de le dire. Et je pense que Cat quand il dit Data, il pense qu’il s’agit de la vérité absolue du code … ce qui n’est pas le cas.

@Side: On cause beaucoup ... mais en fait, on est finalement tous à 95% sur la même longueur d'onde

Pour être sincère ... je l'ai également fait pour les PPT qui devaient être ceux par défaut dans BMS ... mais pas autant dans le détails avec les burn throught et les différentes alt ... etc ...

[DeeJay]

Ah ... au fait ...

Dans BMS, un SAM peut être donné pour 15Nm ... et testant ... il va tirer à 9. Y en a (comme Molni par ex) qui vont dire: Database de merde ... en vrai la portée c'est xx.

Oui, mais dans BMS, il y a le delta de l’opérateur qui va peut etre attendre un peu que la cible soit bien à l’intérieur de enveloppe ... la géométrie qui va retarder l’acquisition qui nécessite un certain temp etc ...

En faisant une étude empirique ... ce que vous déterminez, c'est pas la portée du SAM en fait, mais ses "habitues". Pour moi ça c'est faux.

Dans la doc Taldek, tu donne le SA6 à 9Nm... e t bien ça, ça prend déjà en compte la géométrie ... essaye de tourner autour en arc DME entre 9 et 10Nm. Et en éloignement venant de l’intérieur ... tu pourrais même avoir un tir au delà de 10Nm.

A titre de comparaison ... le Tacref "in game" donne une acquisition max à 30Nm une portée missile à 16Nm ...
Le Quick Thread Guide PDF donne un threat ring à 11Nm
Le PPT à 10Nm
Les data donne le missile à 9.7Nm brut.
la Doc de Taldek le donne à 9Nm.
Les infos open source donne 12à13Nm
Dans le simu tu peux être tiré au delà des 10Nm

... Pour moi, les info open et le quick thread guide ne sont à mon sens pas si "out" que certains le disent.

[peyo]

Moi je retiens que les billes de Taldek m'ont donné envie de tester, de m'entraîner plus, et au final j’appréhende plus facilement les évasives quand je me fais tirer. Donc toujours un peu de sueur qui coule quand il y a un "SAM LAUNCH" qui braille, mais plus le réflexe de me préparer systématiquement à un vilain CTRL-E.
Donc rien que pour ça, MERCI TALDEK !

[Cat]

Euhhhh DeeJay.... On s'entraîne aussi à contrer les missiles avec les simu militaires....

[Side]

@Side: On cause beaucoup ... mais en fait, on est finalement tous à 95% sur la même longueur d'onde

Je suis entièrement d'accord avec toi, il y a des pb d’interprétation par rapport a ce que chacun sais, il est sur que le but de ces codes n'est pas de s'entrainer contre tel ou tel système, juste de connaitre une zone de référence qui est la base de tout. Le soucis étant comment déterminer cette zone, Taldek l'a fait empiriquement avec des tests, Amraam via des data brut mais qui ne sont pas le reflet exact de ce qui va se passer dans le simu comme tu le soulignes fort bien. Le but étant juste de poser une ligne de référence qui ait un semblant de signification. Une fois la ligne posée on vole et on s'entraine a frapper des cibles en utilisants divers tactiques SEAD, TBA ectt

Et personnellement j'adore quand c'est argumenté comme ça le redevient
@+ en vol

[DeeJay]

@+ en vol

J’espère!

Euhhhh DeeJay.... On s'entraîne aussi à contrer les missiles avec les simu militaires....

Sur chaque type de système? ... c'est nouveau pour moi cette info. (comme quoi ... c'est bien de causer ici! )

[acrolys]

Le partage d'informations entre les états est une utopie.....

Il ne me semble pas que Side est exactement voulu dire cela, enfin, ce n'est pas ce que j'ai compris.

[Cat]

Pas nouveau, non. Ca fait longtemps qu'on faisait ça